kema Zgłoś #241 Napisano 22 Sierpnia 2010 (edytowane) Witam! Miałem odmę puszczać przez separator, ale tego nie zrobiłem, bo przemyślałem sprawę. Jeżeli zaślepiłem EGR, to w dolocie nie dochodzi do mieszania się spalin i oleju, które razem tworzą smolistą substancję odkładajacą się na ściankach EGR, kolektora ssącego, kanału dolotowego i trzonkach zaworów. Jeżeli odma podaje mgłę olejową na dolot, to raczej trzeba się cieszyć, a nie zamartwiać tym zjawiskiem. Moje przemyślenia doprowadziły mnie do takich wniosków że: - tłuste powietrze w dolocie korzystniej wpływa na cykl pracy tłoków, "olej doszczelnia" cylinder podczas sprężania powietrza, - "dodatkowa energia spalających drobinek oleju" :fajny, - bezobsługowość systemu, - bardziej "ekologiczne" rozwiązanie niż puszczanie odmy pod auto:debil, - jeżeli zmieniamy ole,j to podczas tych czynności możemy z kanału przejrzeć dolot, czy się nie poci na łączeniach. Jeżeli się poci, to świadczy o nieszczelnościach w dolocie, które są bardzo niewskazane. Logiczne, że jeżeli w dolocie jest "suche" powietrze, to nic nie zobaczymy:zeco. Podsumowując, zostaję przy fabrycznym rozwiązaniu, choć wcześniej myślałem inaczej. Czasami trzeba "poprawić po fabryce" ale wydaje mi się że w tym wypadku szkoda kombinować... Wszystkim, którzy puszczają odmę "pod auto", życzę, aby na ładnej plamie oleju wyłapali dużo mandatów ... Wcale nie chodzi tylko o ekologię, ale o kulturę osobistą i szacunek dla otoczenia...:kumple Pozdrawiam... Edytowane 22 Sierpnia 2010 przez kema Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Jericho Zgłoś #242 Napisano 22 Sierpnia 2010 Hmm. Mgielka olejowa zostaje czesciowo wylapana przez IC, przez co jego wydajnosc moze zostac ograniczona = slabsze osiagi auta. Moze sie myle Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
skwaru Zgłoś #243 Napisano 22 Sierpnia 2010 dsumowując, zostaję przy fabrycznym rozwiązaniu, choć wcześniej myślałem inaczej. Czasami trzeba "poprawić po fabryce" ale wydaje mi się że w tym wypadku szkoda kombinować...gdybyś założył separator zobaczyłbys jakież to cenne płyny się tam zbierają a to że odma puszcza drobinki oleju to dzieje się tak gdyż z czasem pokrywa zaworów przestaje funkcjonować tak jak to sobie fabryka zalozyła Wszystkim, którzy puszczają odmę "pod auto", życzę, aby na ładnej plamie oleju wyłapali dużo mandatów ...Wcale nie chodzi tylko o ekologię, ale o kulturę osobistą i szacunek dla otoczenia... Pozdrawiam... U mnie puszczenie odmy pod auto oznacza odprowadzenie wężyka pod auto ale zaślepionego na końcu i tylko gdy zbierze się syf trzeba go spuścić a to czy na ziemie czy do jakiegoś pojemnika to już wedle uznania Z tego co ja się orjentuje to odma powinna pracować w obiegu zamkniętym Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
vvv Zgłoś #244 Napisano 22 Sierpnia 2010 Jeżeli odma podaje mgłę olejową na dolot, to raczej trzeba się cieszyć Cieszyć sie niby z tego że w przewodach gdzie powinno być tylko i wyłącznie powietrze , jest też mgiełka olejowa i olej ? Bez sensu ! Podaje też na turbine - a to turbina powierza a nie turbo olejowe Tak jak ktoś wyżej napisał - ta mgiełka i olej jest tylko dlatego że pokrywa zaworów po czasie nie spełnia swoich funkcji jakie były w zamyśle fabryki . Dolot powietrza to dolot powietrza a nie mieszanki róznych syfów W ten sposób myśląc to może w dolot ropy też wpuścić inne substancje a w przewody olejowe dać troche powietrza a do płynu chłodzącego troche ropy ---------- Post added at 18:34 ---------- Previous post was at 18:29 ---------- Wszystkim, którzy puszczają odmę "pod auto", życzę, aby na ładnej plamie oleju wyłapali dużo mandatów ... no jeśli komuś tam schodzi 100ml na 1km to fakt , lepiej nie puszczać pod auto tylko spowrotem do miski olejowej Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
kema Zgłoś #245 Napisano 22 Sierpnia 2010 Hmm. Mgielka olejowa zostaje czesciowo wylapana przez IC, przez co jego wydajnosc moze zostac ograniczona = slabsze osiagi auta. Moze sie myle ... mylisz się. Osiągi auta nie spadną, wszystko zależy od temperatury powietrza chłodzącego IC, a nie tłustych ścianek wewnętrznych. gdybyś założył separator zobaczyłbys jakież to cenne płyny się tam zbierają ... jakie płyny, określasz to co widzisz, czy może dawałeś do analizy chemicznej? Bez przesady , odma to odpowietrzenie silnika wiec mleka tam nie będzie. a to że odma puszcza drobinki oleju to dzieje się tak gdyż z czasem pokrywa zaworów przestaje funkcjonować tak jak to sobie fabryka zalozyła ... dokładnie wiem co fabryka zakłada. W pokrywie jest sieć kanalików z okapnikiem i membrana blokująca zbyt wielkie podciśnienie z turbo. Tak to zaprojektowali i tak jest do dziś więc ... ? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
vvv Zgłoś #246 Napisano 22 Sierpnia 2010 (edytowane) Tak to zaprojektowali i tak jest do dziś więc ... ? wieć chyba nie działa tak jak trzeba , bo turbo robi podcisnienie i wysysa jednak olej , bo jednak ludzie go mają w dolotach i w IC no może nie olej ale mgiełke która sie po czasie zmienia jednak w olej . Bo tak czy tak ludzie go tam mają i czyszczą te doloty Dla mnie to jest proste , fabryka kombinuje z deklem zaworowym żeby olej sie nie wydobywał przez odme . Odme wciska w dolot żeby był obieg zamkniety itd itd . Bo nie moze sobie pozwolic na wypuszczenie auta z lużnym odpowietrzeniem silnika - ( EKOLOGIA ) . Gdyby nie patrzyli na ekologie to pewnie odmy by nie były podlączone do dolotu bo to robi masakre Edytowane 22 Sierpnia 2010 przez vvv Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
kema Zgłoś #247 Napisano 22 Sierpnia 2010 Cieszyć sie niby z tego że w przewodach gdzie powinno być tylko i wyłącznie powietrze , jest też mgiełka olejowa i olej ? Bez sensu ! Kto powiedział że tam ma być tylko powietrze, Ty ...? To projektowali ludzie znający się na tym, odma zawsze trafia na dolot tylko niektórzy producenci stosują filtry (bmw), separatory różnej konstrukcji, olej z separatorów trafia do miski a nie na ziemię czy butelki. Słyszałeś o zapchanych filtrach odmy - jakie skutki? Podaje też na turbine - a to turbina powierza a nie turbo olejowe ... "piepszenie o Szopenie", świadczy o twojej wiedzy ... Rozbierałem kilka turbin po stronie zimnej i uwierz, nie "pływała w oleju"... W ten sposób myśląc to może w dolot ropy też wpuścić inne substancje a w przewody olejowe dać troche powietrza a do płynu chłodzącego troche ropy ... to czytają ludzie którzy szukają rozwiązań swoich zagadek i problemów. Takim podejściem na pewno im nie pomożesz. Nie tłumacz że to ironia bo Ci nie uwierzę. Jeszcze troszkę przemyśleń przed tobą ... ---------- Post added at 19:19 ---------- Previous post was at 19:04 ---------- wieć chyba nie działa tak jak trzeba , bo turbo robi podcisnienie i wysysa jednak olej , bo jednak ludzie go mają w dolotach i w IC ... najwidoczniej tak ma być. Turbo nie wyciąga mgły olejowej bezpośrednio bo jest w pokrywie membrana zabezpieczająca. W komorze silnika tworzy się nadciśnienie i ono otwiera membranę pozwalając turbo zassać opary. no może nie olej ale mgiełke która sie po czasie zmienia jednak w olej . Bo tak czy tak ludzie go tam mają i czyszczą te doloty Powiedz mi dlaczego śladowe ilości oleju w dolocie są złym zjawiskiem w naszych TDI -kach. Jeżeli troszkę się zbierze to czy czuć to po utracie mocy? Czy wyczyszczenie dolotu z oleju dało zauważalny przyrost mocy? Proszę, podaj konkretne powody że mgła olejowa w dolocie jest szkodliwa dla silnika, powoduje spadek mocy lub skraca eksploatacje auta. Wydaje mi się że, jeżeli nie stosujemy PSJ to przepalimy część mgiełki podczas normalnej jazdy, a to co się nagromadzi, można po 50000 km przeczyścić ... :fajny Pozdrawiam. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
vvv Zgłoś #248 Napisano 22 Sierpnia 2010 (edytowane) Kto powiedział że tam ma być tylko powietrze, Ty ...? Prosze cie - To są kanały powietrzne a mgiełka oleju jest tam tylko dlatego że fabryka nie ma co zrobic ze skutkami odpowierzania komory silnika , no i lepiej to puścic w dolot i po sprawie . Tylko po czasie mamy cały dolot w oleju . Ale o tym fabryka nie mysli bo lepiej sprzedawać nowe auta niż myslec co sie bedzie działo w takich 5-8 letnich , i w ich dolotach . ---------- Post added at 19:21 ---------- Previous post was at 19:20 ---------- "piepszenie o Szopenie", świadczy o twojej wiedzy ... Rozbierałem kilka turbin po stronie zimnej i uwierz, nie "pływała w oleju"... pewnie ze nie pływała w oleju , przy takich obrotach jakie ma turbina to napewno nie zostaje tam nic ale chyba lepiej jak na łopatki turbiny nie trafia jakaś mgiełka czy olej. A po drugie to ile coolerów i kolektorów ssących rozbierałeś ? Też nie pływały w oleju ? Sądze że jednak troche pływały ---------- Post added at 19:23 ---------- Previous post was at 19:21 ---------- Powiedz mi dlaczego śladowe ilości oleju w dolocie są złym zjawiskiem w naszych TDI -kach. Bo na koniec masz ten olej i tą maź olejowa w kolektorze ssącym , który jest aż posklejany od oleju . Nie uważasz ze mogą sie zatkać jakies kanaliki , podciśnienia czy cokolwiek .... Nie chodzi o przyrost mocy , tylko o czystość dolotu POWIETRZA . ---------- Post added at 19:25 ---------- Previous post was at 19:23 ---------- Proszę, podaj konkretne powody że mgła olejowa w dolocie jest szkodliwa dla silnika Gdyby sie nie zmieniała w płynny olej albo nie osadzała ze spalinami z EGR i zostawiała ten nagar przyklejony wszedzie , to w niczym nie przeszkadza . Ale jednak to nie mgiełka . Po wiekszej liczbie tys km to juz nie mgiełka tylko olej w intercoolerze i w kolektorze ss ---------- Post added at 19:31 ---------- Previous post was at 19:25 ---------- Nie tłumacz że to ironia bo Ci nie uwierzę. Hehe a co jeśli nie ironia ? No chyba nie posądzasz mnie o realne przemyślenia nad dodaniem np. oleju silnikowego do płynu chłodzącego hehe w celu .... hmm np smarowania pompy wodnej heheh albo chłodnicy Edytowane 22 Sierpnia 2010 przez vvv Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
kema Zgłoś #249 Napisano 22 Sierpnia 2010 Gdyby sie nie zmieniała w płynny olej albo nie osadzała ze spalinami z EGR i zostawiała ten nagar przyklejony wszedzie , to w niczym nie przeszkadza . Ale jednak to nie mgiełka . Po wiekszej liczbie tys km to juz nie mgiełka tylko olej w intercoolerze i w kolektorze ss ... kolego, w moim poście pisałem że mam zaślepiony EGR i właśnie dlatego zrezygnowałem z modyfikacji odmy. To co pisałem tyczy się wyłącznie takiej właśnie sytuacji a nie innej. Cytat:Napisał kema Zobacz post Nie tłumacz że to ironia bo Ci nie uwierzę. ... to ironia ... hiiii. Pozdrawiam. ---------- Post added at 20:01 ---------- Previous post was at 19:41 ---------- A po drugie to ile coolerów i kolektorów ssących rozbierałeś ? Też nie pływały w oleju ? Sądze że jednak troche pływały ... właśnie po to trzeba cały dolot przeczyścić. Wszystkiego fabryka nie zapewni. To nie są silniki bezobsługowe. Ratuje nas nasza świadomość co trzeba okresowo robić przy aucie. Jeżeli kupujesz auto używane, to jest wiele do zrobienia, poprawienia po wcześniejszych zaniedbaniach właściciela, no chyba że kupisz samochód od dbającego i w temacie. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
vvv Zgłoś #250 Napisano 22 Sierpnia 2010 Ok, ja wole miec odme OUT i nie czyścić co jakiś czas całego dolotu bo wg mnie w niczym nie pomaga mgiełka oleju . ---------- Post added at 20:14 ---------- Previous post was at 20:12 ---------- W ten sposób myśląc to może w dolot ropy też wpuścić inne substancje a w przewody olejowe dać troche powietrza a do płynu chłodzącego troche ropy nie wiem o co ci chodzi z ironią , ale chyba wiadomo ze to co napisłem wczesniej to ironiczna gadka z mojej strony i chyba nie biore tego na poważnie , tak jak i każdy inny Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
lukisio Zgłoś #251 Napisano 22 Sierpnia 2010 Kolega Kema próbuje za wszelką cenę udowodnić, że dolot trzeba czyścić i olej w dolocie jest potrzebny. Zapytam się do jasnego groma po co Volkswagen wzywał na wymianę wadliwych pokryw zaworów? Chodziło tu właśnie o separator znajdujący się w pokrywie? Niestety problemu nie rozwiązali bo kanaliki dalej się zalepiają i powodują przedostawanie się oleju do dolotu. Skoro mgiełka jest potrzebna to czemu inny producenci montują separatory aby uniknąć owego zjawiska? Chodziarz by w Lublinie, Fiacie i innych? Mnie nie przekonałeś. Ja jestem przeciwny oleju w dolocie. Wyjmij sobie intercooler i postaw rurami do dołu. Ciekawy jestem ile oleju wyleci i czy tak łatwo będzie Ci go wyjąc i włożyć. Mimo wszystko lepiej jest raz wyczyścił cały dolot i zamontować separator. Wtedy mam spokój i nic nie kapie. W tym czasie co ty będziesz czyścił dolot to ja wypiję spokojnie piwko odkręcę kranik i olej spokojnie zleci z odstojnika Co prawda to nie temat o EGR ale przy okazji. Mój silnik po stronie EGR będzie ładny czysty a twój usyfiony w oleju Powodzenia i wytrwałości w dziwnych teoriach nie popartymi faktami Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Patrick Zgłoś #252 Napisano 22 Sierpnia 2010 Panowie i po co te nic nie wnoszące nowego do tematu konwersacje i niemalże kłótnie? To nie jest temat odnośnie sensu zaślepiania odmy lub montowania separatora, tylko jest to temat o tym jak przeciwdziałać przedostawaniu się oleju do dolotu i dużo już w tej kwestii zostało napisane. Wasze wątki tylko skutecznie utrudnią dotarcie do informacji jak temu przeciwdziałać czyli sensu tego wątku. Decyzje, czy zaślepiać czy nie, czy montować separator czy puszczać pod auto zostawcie samym sobie lub ewentualnym zainteresowanym czytającym ten wątek-każdy ma swój rozum i swoje auto i zrobi co uzna za słuszne, a informacji na ten temat tu już jest dość. Ja pokazałem, że można zastosować separator oleju od LR, a czy to jest słuszne czy nie-nie wiem, ale postanowiłem spróbować i póki co jest nie źle. I nie mam zamiaru nikogo przekonywać, każdy ma swój rozum, ja tylko pokazałem jedno z wyjść, które przyszło mi do głowy.... Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
kema Zgłoś #253 Napisano 22 Sierpnia 2010 nie wiem o co ci chodzi z ironią , ale chyba wiadomo ze to co napisłem wczesniej to ironiczna gadka z mojej strony i chyba nie biore tego na poważnie , tak jak i każdy inny ironia w ironii - incepcja Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
vvv Zgłoś #254 Napisano 22 Sierpnia 2010 W tym czasie co ty będziesz czyścił dolot to ja wypiję spokojnie piwko Ma Być ! Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
kema Zgłoś #255 Napisano 22 Sierpnia 2010 Kolega Kema próbuje za wszelką cenę udowodnić, że dolot trzeba czyścić i olej w dolocie jest potrzebny. ... najwidoczniej nie czytasz ze zrozumieniem. Przedstawiałem swoje przemyślenia. Zastosowałem i nie narzekam. Zapytam się do jasnego groma po co Volkswagen wzywał na wymianę wadliwych pokryw zaworów? Chodziło tu właśnie o separator znajdujący się w pokrywie? Niestety problemu nie rozwiązali bo kanaliki dalej się zalepiają i powodują przedostawanie się oleju do dolotu. ... co Ty wiesz w wieku 20 lat o organizowaniu wymiany wadliwych części silnika ? Problemu nie rozwiązali bo co - wiesz ? Skoro mgiełka jest potrzebna to czemu inny producenci montują separatory aby uniknąć owego zjawiska? Chodziarz by w Lublinie, Fiacie i innych? Sprawdzałeś doloty we wspomnianych markach że wiesz? Konkrety ! Mnie nie przekonałeś. Ja jestem przeciwny oleju w dolocie. Wyjmij sobie intercooler i postaw rurami do dołu. Ciekawy jestem ile oleju wyleci i czy tak łatwo będzie Ci go wyjąc i włożyć. Podaj w czym ten olej tam przeszkadza. To tylko twoja świadomość podpowiada że trzeba z tym walczyć ... Mimo wszystko lepiej jest raz wyczyścił cały dolot i zamontować separator. Wtedy mam spokój i nic nie kapie. W tym czasie co ty będziesz czyścił dolot to ja wypiję spokojnie piwko odkręcę kranik i olej spokojnie zleci z odstojnika Ze szczelnego dolotu nic nie kapie, jeżeli Ci kapie to powodzenia... Wyczyściłem dolot raz i zaślepiłem EGR (sprawny, czysty i szczelny), drugie czyszczenie wykona następny właściciel . Jak ty będziesz przy kraniku pił piwko, to ja będę w tym czasie rowerkiem na spacerku ... bo po co mam grzebać jak wszystko jest OK. Co prawda to nie temat o EGR ale przy okazji. Mój silnik po stronie EGR będzie ładny czysty a twój usyfiony w oleju ... jak wspomniałem mam wszystko czyste i suche (dbam). Powodzenia i wytrwałości w dziwnych teoriach nie popartymi faktami ...ostrzegasz mnie przed jakaś poważną awarią związaną z tym do czego Ty chcesz mnie przekonać ? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
laki Zgłoś #256 Napisano 22 Sierpnia 2010 Miałem mocno zapocone turbo. W serwisie VW zdiagnozowali uszkodzony separator odmy w pokrywie zaworów. Pokrywę wymieniono na nową i od tamtej pory przejechane ok 1 500km i turbo nadal suche. Może lepiej nie kombinować i po prostu wymienić pokrywę zaworów na nową. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
vvv Zgłoś #257 Napisano 22 Sierpnia 2010 Miałem mocno zapocone turbo Jak miałeś tak jak piszesz to ja nie chce widzieć jak miales zalany intercooler . U mnie turbo suche a w IC olej jest . No ale pewnie tak sie nazbierało od nowosci , bo wątpie że jakiś niemiec tam zagladał i myslał nad tym Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
lukisio Zgłoś #258 Napisano 22 Sierpnia 2010 Nie lubię tego ale widzę muszę. ... co Ty wiesz w wieku 20 lat o organizowaniu wymiany wadliwych części silnika ? Problemu nie rozwiązali bo co - wiesz ? Mimo iż mam te 20 lat to czasami zadziwiam tego co ma 40 czy 50lat i pracuje w zawodzie jak osoba starsza ma racje zwracam honor i się uczę. Część tak jak ty traktuje mnie z góry jak gnojka co się wyżarł bo coś przeczytał ale później zmienia zdanie i proszę abyś mnie z góry po wieku nie oceniał Problemu nie rozwiązali jak się później okazało ponieważ kanaliki ściekowe zalepiają się i olej przedostaje się z pod pokrywy zaworów do dolotu. Sprawdzałeś doloty we wspomnianych markach że wiesz? Konkrety ! Lublin 3 nie pamiętaj jaki rocznik rozwiązanie zaczerpnięte z tego auta. Tak dolot jest suchutki o ile turbo nie puszcza. Odłączenie separatora spowoduje przedostanie się oleju do dolotu. Podaj w czym ten olej tam przeszkadza. To tylko twoja świadomość podpowiada że trzeba z tym walczyć ... No sorry. Nagar suchy nie zmniejszy mi znacznie średnicy wewnętrznej kolektora. Natomiast mokry nagar czyli zaolejony już może namieszać. Dla jasności to są moje dywagacje i nie musisz ich wogóle brać pod uwage. Po prostu widziałem troszkę aut Ze szczelnego dolotu nic nie kapie, jeżeli Ci kapie to powodzenia...Wyczyściłem dolot raz i zaślepiłem EGR (sprawny, czysty i szczelny), drugie czyszczenie wykona następny właściciel . Jak ty będziesz przy kraniku pił piwko, to ja będę w tym czasie rowerkiem na spacerku ... bo po co mam grzebać jak wszystko jest OK. A wyjaśnij mi skąd w EGRze bierze się olej? Przecież on nie potrzebuje smarowania i nie jest chłodzony olejem. W takim razie skąd bierze się olej? Wiesz... bo chyba większość robi czyszczenie doloty i odcina odmę od układu oby on był czysty. Samo zaślepienie nic nie da ...ostrzegasz mnie przed jakaś poważną awarią związaną z tym do czego Ty chcesz mnie przekonać ? Jaką awarią? Nikt tu o awarii nic nie pisał. Kwestia utrzymania tego. Ja przekonywać nie będę bo i tak zrobisz co będziesz chciał bo to twoje auto. "Róbta co chceta" Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
vvv Zgłoś #259 Napisano 22 Sierpnia 2010 No sorry. Nagar suchy nie zmniejszy mi znacznie średnicy wewnętrznej kolektora. Natomiast mokry nagar czyli zaolejony już może namieszać. Właśnie o tym też pisałem ale szczerze nie mam chęci do czyszczenia kolektora , tak bez innego powodu . Kiedyś kumpel czyścił w bmw e46 3.0D ( moczył go 2 dni w czymś ) bo tak był zasyfiony . Ale to było przy okazji tego że miał krakse i auto i tak bylo rozebrane . Mi jak narazie wystarcza świadomosc ze bardziej juz nie zasyfiam swojego kolektora niż jest zasyfiony , a to juz coś zawsze lepiej tak niż go syfić dalej Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
lukisio Zgłoś #260 Napisano 22 Sierpnia 2010 zawsze lepiej tak niż go syfić dalej Wojtek zgadzam się :browar Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach