Ronda warszawskie, ronda radomskie, przepisy o skrzyżowaniu i moje przemyślenia....

[marecek]

Ostatnio kilka razy miałem przyjemność przejechać przez rondo tzw "babka" (Radosława - przy Arkadii w stolycy) i natchnęło mnie do napisania kilku zdań o tym rondzie. Do tej pory wydawało mi się, że wiem o rondzie wszystko i rozumiem sposób, w jaki należy się po nim poruszać. Wg mnie jest to kiepsko rozumiany przez kierowców temat o czym świadczy ilość stłuczek i nieporozumień w tym miejscu. Pikanterii tematowi dodaje fakt, że kilka tygodni temu na tym największym niewątpliwie w Warszawie rondzie wprowadzono światła i kompletnie zmieniono oznakowanie poziome... O co mi chodzi?

 

Już tłumaczę: Rondo ma 3 pasy, 4 zjazdy. Światła umieszczone są zarówno przed wjazdem na rodno, jak w centralnych jego częściach. Problemem nie jest bynajmniej oznaczenie pionowe, tylko... mylące, a raczej źle wg mnie zdefiniowane pod względem prawnym oznaczenie poziome.:

 

każdy pas ronda zjeżdża w prawo na najbliższym rondze, a więc pasy ronda nie przebiegają dookoła, tylko jadąć skrajnym prawym pasem przy każdym zdjeździe kierujący musi przeciąć trzy pasy ruchu.

 

Jak to wygląda od strony prawnej? Właśnie tego nie do końca rozumiem, bo z tego co mi się wydawało, jadący skrajnym zewnętrznym pasem zawsze ma pierwszeństwo na rondzie... ale na tym rondzie oznakowanie poziome wskazuje co innego.

 

Przykład identyczny, tylko bez świateł - rondo NSZ w Radomiu:

 

Ja zawsze rozumiałem zasadę poruszania się przez rondo- rozumiem że jest to prosta sprawa, rozumiem z którego pasa mam jechać w którą stronę... ale wkurza mnie, że ktoś jadący prawym pasem jak król może nadal powodować kolizję i zgodnie z prawem mieć pierwszeństwo. Ale czy na pewno?

 

Gdyby ludzie rozumieli, że należy jeździć tak jak na powyższym rysunku, to by nie było problemu. Ale problem jest, bo prawo faktycznie zezwala na kaleczenie rzemiosła i pozwala jeździć inaczej... Prawym pasem dookoła czekając aż ktoś się nastawi - i można zarobić na ubezpieczeniu.

 

Jak to jest? Czy jest na forum jakiś prawnik, policjant, który mógłby poprawie zinterpretować te słowa:

 

W ustawie z 1997r. (do czasu nowelizacji) Art. 22 Ust. 4 regulował zmianę pasa ruchu w następujący sposób: cyt: "Kierujący pojazdem, zmieniając poza skrzyżowaniem zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać oraz wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony".

 

Jak łatwo się domyśleć w kolejnej nowelizacji, nie było już słów "poza skrzyżowaniem". Duża grupa kierujących uznała ten fakt za swoiste przyzwolenie jazdy prawym pasem ruchu, uznając że to oni właśnie, niezależnie od kierunku przejazdu, mają zawsze pierwszeństwo. W rozumowaniu takim "pomogli" różnego rodzaju "komentatorzy".

Np. komentarz jednej z gazet lokalnych:

"Najlepiej jest wjeżdżać na rondo prawym pasem ruchu, ponieważ jest to najbezpieczniejsze. Jeżeli jednak samochody jadą obydwoma pasami i równocześnie dojeżdżają do ronda, to pierwszeństwo ma pojazd z prawej strony".

Prosimy zapomnieć o tej "radzie"!

Po mojej pisemnej interwencji ukazało się sprostowanie z opinią ówczesnego Naczelnika Wydziału Ruchu Drogowego Komendy Wojewódzkiej Policji z siedzibą w Radomiu.

Jak widać jednak ze statystyki niewiele to zmieniło (150 kolizji na rondzie NSZ - warszawskim w 2002 r.; 128 - 2003 r.; 143 - 2004 r.) .

cytat z artykułu http://www.automobilklub.radom.pl/news/19.htm

 

Teraz moje pytanie brzmi... jak należy interpretować prawo w zakresie poruszania się po rondzie takim jak w NZS Radomiu albo Radosława w Wawie? Czy zjeżdżając z ronda mam pierwszeństwo prze poruszającym się niedzielnym kierowcą - ignorantem jadącym dookoła prawym pasem? Czy jadąc wyznaczonym przez oznakowanie poziome pasem ruchu muszę ustępować pierwszeństwa komuś, kto te pasy ruchu faktycznie przecina?

 

Czy jest to tylko nieudolna próba zmuszenia kierowców do eleganckiego poruszania się po rondzie, podczas gdy wielu i tak robi (dla wygody albo własnego widzimisie) inaczej, po chamsku, ale w granicach prawa - prawym pasem dookoła?

 

//edit: sorry, że nie w tym dziale umieściłem, ale go po prostu nie znalazłem

[Jotes]

Witam. Przyznam, że ostatnio mnie też bardzo ciekawi i intryguje kwestia zasad jazdy po rondach. Zacząłem się tym poważniej interesować; po części i z tego powodu, że jestem instruktorem nauki jazdy, a po części i z czystej ciekawości. Do tej pory zauważyłem i stwierdziłem, że zasady poruszania sie po rondach są bardzo różnie interpretowane, wręcz nieraz przeciwstawnie, nawet przez osoby zajmujące się zawodowo tą problematyką, czyli przez policjantów, instruktorów nauki jazdy, egzaminatorów. Zacząłem dokładnie studiować kodeks drogowy, łącznie z jego fachowymi opracowaniami, i stwierdziłem, że nasze prawo o ruchu drogowym jest - można tak powiedzieć - dziurawe. Niektóre przepisy są takie, że można je różnie interpretować. I w tym momencie aż się prosi, żeby został opracowany i uchwalony nowy kodeks drogowy, w który nie byłoby aż tylu niedomówień i niejasności. Mocno wskazane również by było, żeby w opracowaniu nowego kodeksu drogowego brali udział także językoznawcy, których zadaniem byłoby sprawdzenie treści tego aktu prawnego pod kątem szeroko rozumianej poprawności językowej, stylistycznej, gramatycznej i jasnego niedwuznacznego przekazu jego treści wszystkim odbiorcom.

Jeśli chodzi o twoje pytanie, to powiedz mi, jakie są ustawione znaki pionowe na rondzie w Radomiu, które przedstawiłeś na rysunku, a wtedy postaram się odpowiedzieć na twoje pytanie. Pozdrawiam.

[marecek]

znaki pionowe na rondzie w Radomiu

 

w Radomiu, w Warszawie - wszędzie ustawione jest to samo:

 

i tu się zgina dziub pingwina... bo wszystko by było wporządku wg mnie, gdyby był wyłącznie znak "ustąp pierwszeństwa".

[Kuczi]

Co do rond w Radomiu to jest to prawdziwa porażka Jeżdzę tamtędy często i już nie raz hamowałem na lewym pasie zjeżdzając z ronda bo po prawym pasie ktoś objeżdzał całe rondo. No ale co zrobic.....

[J@ceq]

Szczecin jest cały usiany rondami, i jest to stała praktyka że jadący obrzeżem ronda jadą jako święte krowy. Sam obejrzałem program w Szczecińskiej TV gdzie policjant wysokiej rangi opowiadający o rondach utwierdzał mnie w przekonaniu że kierowca jadący prawym pasem zawsze na rondzie ma pierwszeństwo. Kierowca jadący środkowymi pasami (czytaj wewnętrznymi) muszą po prostu czekać na chwilę aby zmienić pas na zewnętrzny i aby ich obowiązywał przepis pierwszeństwa. Może mamy jakiś policjantów z drogówki na forum i coś nam powiedzą w tej kwestii. Moim zdaniem marecek jeśli masz oznakowanie poziome na drodze ono tylko jest pomocne do zjazdu ze skrzyżowania. Abyś ty mógł zjechac ze skrzyżowania przecinając prawy pas jezdni jadący tym pasem powinien mieć znak ustąp pierwszeństwa.

[dominek_f]

Heh, gorący temat u mnie w pracy . Stara kadra kierowców uważa, że najlepiej jest jechać zewnętrznym pasem po rondzie, bo dzięki temu jest mniejsze ryzyko kolizji. I na nic tłumaczenia, że blokują bezprawnie pas ruchu i że powodują, wbrew swym intencjom, niebezpieczeństwo kolizji. Mowa tu oczywiście o skręcie w lewo bądź zawracaniu na rondzie. Oni w ogóle nie traktują ronda w kategoriach skrzyżowania, gdzie nie skręcamy z prawego pasa w lewą stronę. Ale nic, będę walczył dalej.

 

W Twoim przypadku Marecek, sytuacja jest jednoznaczna. Oznakowanie na jezdni nie pozostawia wątpliwości, jak należy się poruszać i kto gdzie ma pierwszeństwo. Zmieniając pas ruchu na inny zawsze należy ustąpić pierwszeństwa pojazdowi poruszającemu się po tym pasie.

 

 

Moim zdaniem marecek jeśli masz oznakowanie poziome na drodze ono tylko jest pomocne do zjazdu ze skrzyżowania. Abyś ty mógł zjechac ze skrzyżowania przecinając prawy pas jezdni jadący tym pasem powinien mieć znak ustąp pierwszeństwa.

 

 

J@cek, ale te linie rozdzielają właśnie pasy jezdni! One nie pomagają, one wyraźnie mówią, gdzie przebiega granica pomiędzy nimi. Jeśli przekraczasz te linie to zmieniasz pas ruchu, tym samym ustępujesz pierwszeństwa jadącemu tym pasem.

 

Pozdrawiam Dominek

[Jotes]

Jak to wygląda od strony prawnej? Właśnie tego nie do końca rozumiem, bo z tego co mi się wydawało, jadący skrajnym zewnętrznym pasem zawsze ma pierwszeństwo na rondzie... ale na tym rondzie oznakowanie poziome wskazuje co innego.

 

Przykład identyczny, tylko bez świateł - rondo NSZ w Radomiu:

 

 

Teraz moje pytanie brzmi... jak należy interpretować prawo w zakresie poruszania się po rondzie takim jak w NZS Radomiu? Czy zjeżdżając z ronda mam pierwszeństwo prze poruszającym się niedzielnym kierowcą - ignorantem jadącym dookoła prawym pasem? Czy jadąc wyznaczonym przez oznakowanie poziome pasem ruchu muszę ustępować pierwszeństwa komuś, kto te pasy ruchu faktycznie przecina?

 

Witam ponownie i wyjaśniam, co następuje: Owszem, jadący skrajnym zewnętrznym pasem ma pierwszeństwo na rondzie, na którym pasy są wyznaczone dookoła wyspy centralnej i przed którym łącznie ze znakiem "ruch okrężny" jest znak "ustąp pierwszeństwa"; aczkolwiek taki kierujący ewidentnie łamie przepis nakazujący przed skrętem w lewo zająć lewy pas ruchu. Jednak pomimo to, iż łamie on przepisy, skręcając w lewo w sposób nieprawidłowy - ma pierwszeństwo, ponieważ jedzie swoim pasem ruchu (takie jest przesłanie naszych przepisów ruchu drogowego; przypadków, w których to przesłanie ma moc wiążącą może być wiele).

 

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to pojazd zjeżdżający lewym pasem ruchu z ronda przedstawionego na powyższym rysunku, oznaczonego znakiem "ustąp pierwszeństwa", ma pierwszeństwo przed "poruszającym się niedzielnym kierowcą - ignorantem, jadącym dookoła prawym pasem" - ponieważ jedzie swoim pasem ruchu, a ten drugi nie tylko że jedzie w sposób nieprawidłowy, skręcając w lewo z prawego pasa ruchu, ale dodatkowo jeszcze zmienia pas ruchu, przemieszczając się ze swego pasa na pas sąsiedni. Podkreślam jednak, że w tym przypadku ta kwestia może być dyskusyjna. Nie twierdzę też, że moja interpretacja tej kwestii jest nieomylna. W przypadku powyższego ronda należałoby, na pasach ruchu umieścić strzałki wskazujące, w jakim kierunku z danego pasa można jechać.

 

Pozwolę jeszcze zamieścić trochę teorii na temat skrzyżowań o ruchu okrężnym. Otóż skrzyżowanie o ruchu okrężnym jest skrzyżowaniem, tak jak każde inne skrzyżowanie, z tą tylko różnicą, że znak nakazu na rondzie nakazuje (wskazuje) kierującemu kierunek objeżdżania wyspy centralnej (taki, a nie inny). Podkreślam tutaj raz jeszcze, że znak "ruch okrężny" nakazuje tylko kierunek objeżdżania wyspy centralnej, a nie kierunek jazdy przez to skrzyżowanie. Wobec tego na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym zmieniamy kierunki ruchu, tak jak na innych skrzyżowaniach - czyli możemy jechać prosto, w prawo, w lewo, zawrócić. W związku z tym na rondach obowiązują także przepisy dotyczące zajęcia odpowiedniego pasa ruchu przed zmianą kierunku jazdy. Całkiem bezzasadne i nieprawidłowe jest zatem twierdzenie, że po rondzie można jeździć w koło dowolnym pasem, bo nie zmieniamy kierunku ruchu nakazanego przez znak nakazu.Taka interpretacja jest bardzo mylna, bo jeżdżąc dookoła po rondzie, ciągle zmieniamy kierunek jazdy, a znak nakazu nakazuje tylko kierunek objeżdżania wysepki, a nie kierunek jazdy przez skrzyżowanie - a te dwa pojęcia to zupełnie inne sprawy. Na razie tyle. Pozdrawiam.

[dominek_f]

W przypadku powyższego ronda należałoby, na pasach ruchu umieścić strzałki wskazujące, w jakim kierunku z danego pasa można jechać.

 

Ale w jakim celu umieszczać te strzałki? Czy istnienie linii oddzielających pasy ruchu to za mało?

 

Pozdrawiam Dominek

[Jotes]

Ale w jakim celu umieszczać te strzałki? Czy istnienie linii oddzielających pasy ruchu to za mało?

 

Pozdrawiam Dominek

 

W takim celu, by rozwiać wszelkie wątpliwości, jak sie poruszać po tym rondzie bądź, żeby umożliwić niedzielnym kierowcom-ignorantom skręcanie w lewo z prawego pasa, a zabronić jazdę na wprost z lewego.

[dominek_f]

W takim celu, by rozwiać wszelkie wątpliwości, jak sie poruszać po tym rondzie bądź, żeby umożliwić niedzielnym kierowcom-ignorantom skręcanie w lewo z prawego pasa, a zabronić jazdę na wprost z lewego.

 

Kierowcy znający przepisy ruchu drogowego i bez strzałek będą wiedzieli jak się zachować, ignoranci (czyt. niedzielni kierowcy) i tak zrobią to po swojemu - tak, jak im pasuje. Tu nie ma miejsca na wątpliwości - sytuacja jest jasna.

Jedynym wyjściem, by to uniemożliwić, jest zmiana organizacji ruchu na tym rondzie tak, by wjeżdżający na rondo prawym pasem kierowca miał możliwość jazdy tylko i wyłącznie na następny zjazd. Ale to już zajęcie nie dla nas, lecz odpowiednich służb.

Dominek

[Jotes]

Jedynym wyjściem, by to uniemożliwić, jest zmiana organizacji ruchu na tym rondzie tak, by wjeżdżający na rondo prawym pasem kierowca miał możliwość jazdy tylko i wyłącznie na następny zjazd. Ale to już zajęcie nie dla nas, lecz odpowiednich służb.

Dominek

 

Masz rację, a to można zrobić poprzez umieszczenie na prawych pasach (zarówno przed rondem jak i na rondzie) strzałek kierunkowych do jazdy na wprost.

[Duży]

Pozwolę jeszcze zamieścić trochę teorii na temat skrzyżowań o ruchu okrężnym. Otóż skrzyżowanie o ruchu okrężnym jest skrzyżowaniem, tak jak każde inne skrzyżowanie, z tą tylko różnicą, że znak nakazu na rondzie nakazuje (wskazuje) kierującemu kierunek objeżdżania wyspy centralnej (taki, a nie inny).

To ja jeszcze zapytam o używanie kierunkowskazów. Mnie uczono, że wjeżdżając na rondo nie włączam kierunkowskazu - robię to dopiero na rondzie odpowiednio wcześnie przed zjazdem i oczywiście tylko kierunkowskaz prawy (chyba, że zmieniam pasy na rondzie). Od jakiegoś czasu bardzo często widzę kierowców wjeżdżających na rondo z włączonym lewym kierunkiem - dla mnie to nonsens i wprowadzanie w błąd, ale słyszałem gdzieś, że podobno zmieniły się przepisy. I tu pytanie - czy ta zmiana przepisów to prawda??

[bimbol]

Wystarczy, że przed rondem stoi taki o to znak

Ruch odbywa się dookoła wysepki przeciwnie do ruchu wskazówek zegara, więc dodatkowo informowanie, gdzie ma sie zamiar jechać jest zbędne w tym przypadku.

 

 

...a kierunki włączasz dopiero zjeżdżając z ronda.

[J@ceq]

Kierowcy znający przepisy ruchu drogowego i bez strzałek będą wiedzieli jak się zachować, ignoranci (czyt. niedzielni kierowcy) i tak zrobią to po swojemu - tak, jak im pasuje. Tu nie ma miejsca na wątpliwości - sytuacja jest jasna.

Jedynym wyjściem, by to uniemożliwić, jest zmiana organizacji ruchu na tym rondzie tak, by wjeżdżający na rondo prawym pasem kierowca miał możliwość jazdy tylko i wyłącznie na następny zjazd. Ale to już zajęcie nie dla nas, lecz odpowiednich służb.

Dominek

I tu się zgodzę z tobą kolego. Oprócz tego rondo powinno być oznaczone znakiem informacyjnym ze strzałkami który pas ronda gdzie prowadzi. I tu dam za przykład skrzyżowania z ruchem okrężnym w mieście Poznań (rondo Rataje), gdzie złe użytkowanie rond nie pozostawia żadnych wątpliwości ani policji ani zwykłym użytkownikom.

[tw182]

Wystarczy, że przed rondem stoi taki o to znak

Ruch odbywa się dookoła wysepki przeciwnie do ruchu wskazówek zegara, więc dodatkowo informowanie, gdzie ma sie zamiar jechać jest zbędne w tym przypadku.

 

 

...a kierunki włączasz dopiero zjeżdżając z ronda.

 

tu sie nie zgodzę, mnie jakies 1,5 roku temu na kursie uczyli, a takze wymagali na egzaminie, wrzucanie kierunkowskazu wjezdzając na rondo, gdyby wszyscy tego przestrzegali byłoby wygodniej. Stoisz sobie na rondzie (jedno pasmowym) chcesz jechac prosto, widzisz ktos jest na rondzie ma wrzucony kierunek w lewo, odrazu wiadomo ze ma zamiar skrecic w lewo, czekasz i mu ustepujesz, wkurzajace jest natomiast to jak ktos nie daje tego kierunku przy skrecie w lewo, dla mnie wtedy oznacza to ze jedzie prosto, czyli wjezdzam spokojnie na rondo i okazuje sie ze on jechał w lewo, a nie prosto- tak dochodzi do stuczek na rondach. Jadac prosto nie dajesz kierunku tylko zjezdzając. Ruch przebiegałby sprawniej, bo nie trzeba by stac i myslec co ten kierowca zrobi pojedzie prosto, czy moze skreci ;] nie uwazasz ?

rondo jest skrzyzowaniem, a manewry na skrzyzowaniach sie sygnalizuje, jedynie jazdy na wprost nie i tak tez jest na rondzie, w tym wypadku wrzuca sie prawy kierunek zjezdzając z ronda, po to zeby ci w d nie wjechali, a inni mogli wczesniej wlaczyc sie do ruchu, nie czekając co zrobisz. pozdrawiam

[bimbol]

no to źle interpretujesz...znak powyżej informuje już o Twoim kierunku ruchu, wiec dodatkowa sygnalizacja manewru możliwa, ale nie wymagana...a z tym używaniem kierunków istnieje coś takiego jak zasada ograniczonego zaufania-wjeżdżasz na rondo Twoje ryzyko, on już sie po nim poruszał.

NO RISK NO FUN

[Nuttie]

Jak dla mnie to wszystko byłoby w porządku, gdyby zdjęli oznaczenie pionowe, że to rondo. A ja zazwyczaj jak jadę środkowym albo prawym na wprost (przed wjazdem na rondo na pasach jest namalowane, że można jechać prosto) to sygnalizuję kierunkiem w lewo, że nie skręcam na najbliższym zjedździe w prawo. Tak przezornie coby każdy widział. I tak najczęściej jeżdżę wewnętrznym pasem i staram się tak wpasować przy zjeździe by auto jadące środkowym pasem także skręcało, przez to unikam problemu pierwszeństwa na rondzie.

 

Druga sprawa to taka, że dużo osób wjeżdża tóż przed rondem z ulicy Dzikiej w Jana Pawała II i chce jechać prosto aby dojechać do arkadii albo dostać się na Żoliborz. Wszyscy wiemy jakie tam są korki i nie wyobrażam sobie aby każdy kto chce jechać prosto albo w lewo (skręt w Okopową) przebijał się na odcinku 50m ze skrajnego prawego pasa na skrajny lewy.

[dominek_f]

Poza tym tw182, jak zobaczysz włączony lewy kierunek samochodu przejeżdżającego na rondzie, gdy Ty stoisz czekając na możliwość włączenia się do ruchu:p? Kierunkowskazów używasz przy zmianie pasa ruchu. Jadąc ciągle tym samym pasem, nawet gdy tor jazdy jest zakrzywiony, kierunku nie używamy!!! Kierunek tylko przy zjeździe z ronda i zmianie pasa na rondzie.

Piszesz o rondzie z jednym pasem, ale pomyśl, ile zamieszania wprowadzi włączony lewy kierunek, gdy jedziesz po rondzie o wielu pasach ruchu.

[J@ceq]

Wjazd na rondo niejako zmusza nas do obrania kierunku w prawo (ruch prawostronny), więc nie wiem po co mam sygnalizować że będę jechał w lewo? To jest normalne że będę się poruszał dookoła i dopiero zjazd z niego muszę zasygnalizować. I tu jest wszystko proste. Tylko właśnie najbardziej problematyczny jest zjazd z ronda z lewego pasa w prawo. Jeśli nie ma znaków inaczej mówiących to obowiązuje zasada prawej ręki czyli jadący prawym pasem mają pierwszeństwo. Inną sprawą jest nadużywanie tej zasady, czyli wjazd aby objechać całe skrzyżowanie dookoła aby zjechać ostatnim zjazdem. Uważam w tym przypadku podobnie jak nadużywanie świateł przeciwmgielnych że są kierowcy i kierowcy. Czyli resztę sobie dopowiedzcie sami.

[dominek_f]

są kierowcy i kierowcy

Dobrze powiedziane J@ceq.