ananbia Zgłoś #1 Napisano 22 Stycznia 2013 (edytowane) Ja byłem w takiej sytuacji kiedy próbowałem rozwiązać problem z moją roletą. W poszukiwaniu rozwiązania przewertowałem wszystkie posty i między innymi znalazłem tylko przypuszczenie, że jest to klucz T18 lub T20. Kupiłem jeden, T20 i doskonale się sprawdził. Zaglądają tu nie tylko piszący ale może przede wszystkim ci, którzy chcą samodzielnie naprawić roletę. Niestety próbowałem metod opisywanych tu na forum i niestety u mnie nie zadziałało. Kila dni spędziłem nad rozwiązaniem. Zblokowałem hamulec w inny sposób (myślę, że bardzo prosty) i całość działa. Powiem, że nawet jestem pewien, że mnie nie zawiedzie opisz jaki,a jak masz fotki to już całkiem lux Co prawda roleta jest już naprawiona ale dla _pączka_ i innych potrzebujących rozmontuję ją i opiszę sposób naprawy w miarę możliwości dokumentując fotkami. Będę opisywał wszystkie czynności przy demontażu i montażu. Być może nie skorzystacie z nich ale myślę, że warto co nieco na ten temat wiedzieć. Doszedłem do tego patentu po wielokrotnych próbach i sprawdzeniu kilku rozwiązań. Na początek mała uwaga. Czytając posty dotyczące naprawy bardzo przeszkadzało mi kiedy niezbyt precyzyjnie określano o jaki element chodzi, bądź ich położenie nie było dostatecznie wyjaśnione, postaram się w tekście i na fotografiach jasno i czytelnie nazywać i wyjaśniać. Jeśli mimo tej ostrożności wiadomości będą nieczytelne i niezrozumiałe bardzo proszę o pytania. Strony rolety nazywam w następujący sposób. Prawa to ta kiedy otwieramy bagażnik i widzimy po prawej stronie. Wymontowana roleta po prawej zawiera przycisk ("dinks" - jak go fajnie ktoś nazwał) do zwalniania rolety przy wyjmowaniu z samochodu. Zabieramy się za demontaż rolety. Roletę odwróciłem "na plecy". Po dokładnym obejrzeniu rolety znajdujecie tylko 2 wkręty możliwe do odkręcenia. Widoczne są po wewnętrznej stronie "kołpaków" zamykających po prawej i lewej stronie roletę. Odkręcamy małym śrubokrętem krzyżakowym. Wyjmujemy zaślepki. Teraz, używając niewielkiej siły możemy zsunąć "kołpaki". Powinny się łatwo zsunąć, wewnątrz nic ich nie blokuje. W prawym "kołpaku" znajduje się mechanizm sprężynowy unoszący wspomniany "dinks" do zwalniania rolety. Składa się on z przycisku i dźwigienki ze sprężynką. One wypadną ale proszę się nie przejmować przyjdzie czas na ich montaż i wszystko ładnie wróci na swoje miejsce. Na przeciwległych końcach widzimy dwie końcówki wykonane z czarnego plastiku a wewnątrz oś (jest to rurka metalowa) zakończona plastikowymi tulejkami przykręconymi wkrętami. (na fotografii poniżej, pod wkrętem, widać metalową część szarej tulejki. To efekt mojej modyfikacji, przeczytacie o tym w dalszej części). Postaram się wszystko to rozmontować aby pokazać z jakich składa się elementów i jak to działa. Wyposażeni w klucz T20 (dziurawy !!! torx - tzn. z otworem w osi klucza!!!) odkręcamy obydwa wkręty. Może się okazać, że kręcąc jedną śrubą obraca się też i druga po przeciwnej stronie osi. Po pierwsze można, nie zwracając na to uwagi, kręcić dalej i uda się wykręcić (ja tak miałem) ale może też być i tak, że niezbędne okaże się zatrzymanie obrotów drugiego końca. W tym może pomóc drugi klucz T20. Jest jeszcze inny sposób. Otóż kiedy chwycicie za dwa czarne plastiki (na krańcach rolety) i ściśniecie je do siebie - nieco się przesuną. (tak jak przy zwalnianiu wyjmując roletę z samochodu). Zauważcie, że sprężyście cofają się czarne plastiki ale z jednej strony (przeważnie z prawej) oś z szarą tulejką i wkrętem pozostaje na swoim miejscu i tyle wystaje. że wystarczy aby kombinerkami lekko uchwycić i nie pozwolić na obrót przy odkręcaniu wkręta z drugiej strony. Ostrożnie by nie uszkodzić zdrowych, szarych tulejek po wkrętem. Teraz możecie zobaczyć (sprawdzić), co wymaga naprawy? W moim przypadku (a jak wynika z opisów na forum, jest to może 99% zdarzeń) pęknięta była szara plastikowa tulejka kończąca oś rolety. Ta tulejka którą przed chwilą odkręciliśmy. Na oko element delikatny (zbyt delikatny) podatny na uszkodzenia. Powiem szczerze, dziwiłem się że aż tak długo wytrzymała. Pęknięta tulejka znajdowała się po prawej stronie rolety. Druga tulejka była OK. Próbowałem ją kleić i wzmacniać ale bez pozytywnego rezutatu. Po skręceniu rozpadała się i nie hamowała rolety. Rozkręciłem całą roletę. Ze zdjęcia wynika, że punktem stałego oporu dla sprężyny jest lewy uchwyt rolety. Naciąg sprężyny z osi przenoszony jest przez białe krążki przed sprężynami (z takimi małymi łopatkami) na rurę z nawiniętą roletą. Krążki te utrzymują również prawidłową oś obrotu całej rolety. Na środku osi umieszczony jest krążek filcowy, prawdopodobnie ma służyć utrzymywaniu właściwego położenia długiej osi i zapobiega ewentualnym hałasom wynikającym z drgań. siatka na sprężynie również tłumi drgania i hałasy. ....... ciąg dalszy w następnym poście (nie mogę w tym poście umieszczać więcej zdjęć) Jeśli hamulec ma być po lewej stronie więc postanowiłem przenieść kiepską tulejkę na lewo i zblokować w inny sposób. Na stałe. Przyjrzałem się końcówce osi. W szczerbince znajduje się mały czarny kołeczek (zupełnie taki sam jak kołki rozporowe fi 6) z tym, że ma dwa małe "skrzydełka" (widoczne w szczerbince) zapobiegające obrotom kołka podczas wkręcania wkręta. Kołek ma długość ok 2 cm. Na osi, nieco bliżej środka rolety widoczne są dwa małe otwory. Umieszczone naprzeciw siebie (na obwodzie osi) mają za zadanie również pozycjonować ten właśnie czarny kołek. Te otwory wykorzystałem do montażu blokady (przypominam - po lewej stronie osi). (ten czerwony napis "opór dla białego krążka" na fotce - jest zbędny, zaplątał się tu przypadkiem) Na lewej końcówce osi, założyłem czarny plastik, cofnąłem sprężynę, założyłem kiepską tulejkę. Tu ważna uwaga - dotycząca nakładania tulejki zarówno po prawej jak i lewej stronie: nakładając szarą tulejkę należy obrócić nią w prawo, lewo i znaleźć położenie kiedy dociśnięta, nie będzie się obracać. I teraz wiertłem fi 1,8 mm przewierciłem otwór przez wszystkie elementy (czarny element, tulejkę i otwór w osi przeznaczony dla ustalania pozycji kołka). W ten otwór (na wylot) wkładam drut 1,8 mm. Miałem akurat drut miedziany. Drut ten nie powinien wystawać ponad średnicę tulejki czarnego elementu. Próbowałem użyć dłuższy drut i nadmiar zawijać na niej, ale przeszkadzało to w pracy rolety. Po prostu jest tam bardzo mało miejsca i obracająca się rura ocierała się "tłukąc się niemiłosiernie" przy rozwijaniu i zwijaniu. Zdaję sobie sprawe, że trafić po omacku w otwór w osi nie jest łątwo - ale bądźmy szczerzy nie jest to też neurochirurgia. Przesuwając "na sucho" części zaznaczając flamastrem dokąd sięgają, mierząc odległości od otworu można trafić. Nawet wiertarką "z ręki". W tym momencie mamy już hamulec gotowy. W tulejkę trzeba (albo i nie) wkręcić wkręt (ten z torxem) T20. Oczywiście dzieki naszemu drucikowi wkręt taki jak był użyty (oryginalny pod torx T20) nie wejdzie. Po pierwsze pozbyłem się wkręta z torxem i użyłem normalnego wkręta o śr zewn 4 mm (wkręt od kołka rozporowego) i przede wszystkim skróciłem go. Należy obciąć go na taką długość jaka jest możliwa, sięgającą do zamontowanego drutu. Kiedy zauważyłem jak kiepskie są feralne plastikowe tulejki, postanowiłem je trochę udoskonalić. Najbardziej wrażliwą częścią jest "czoło" tulei. Jest tam gniazdo wkręta i działają bodajże największe siły. Znalazłem podkładki kiedyś używane do wkrętów meblowych. Mają one zbliżoną średnicę i profil który doskonale wzmacnia górę tulejki. Przykleiłem do zepsutej i sprawnej tulejki żywicą. Co prawda żywica nie skleiła pęknięć ale w tym przypadku ma tylko utrzymać podkładkę we właściwym położeniu. (na pewno nie zaszkodzi Po sklejeniu należy minimalnie oszlifować krawędź ponieważ podkładka jest o 1 mm szersza. Jak wyglądają szare tulejki po zastosowaniu podkładek widać na zdjęciach. Kiedy hamulec po lewj stronie już mamy, można montować rurę. Najpierw sprawdzamy czy wewnątrz rury nic nie zostało Posługując się osią, wypychamy wszystkie elementy z wnętrza rury. (filc dobrowolnie się nie wysunie). Trzeba go wypchnąć i założyć ponownie wraz z osią. W tym momencie dobrze byłoby aby krawędź płachty rolety wsunąć w szparę likową (tak to się w żeglarstwie nazywa). Zadbajcie aby była równo od prawej i lewej strony usytuowana. Ja w tym momencie ją nawijam, aby potem mi się nie majtała cała płachta. Rurę z nawiniętą roletą wsuwamy w osłonę rolety (to ta w kształcie litery "C"). Nawinięta roleta na rurę pomaga w sytuacji kiedy nie ma nikogo do pomocy. Ze zwiniętą roletą można sobie dać radę w pojedynkę. Nakładamy na oś poczynając od lewej strony: osłonkę na sprężynę (siatkę) i filc. Wsuwamy oś w rurę. Filc na obwodzie ma wycięcie na owal szczeliny w którą wsuwaliśmy roletę. Białe kółeczko z łopatkami też ma wyraźne podobne wycięcie. Montując lewą końcówkę nie możemy zmienić położenia krążka z białego plastiku. Więc znajdzie się we właściwym miejscu. Nieco inaczej ma się sprawa po prawej stronie. Na rurze rolety są wytłoczone specjalne ograniczniki, opory przeznaczone dla tych kółek. Należy tak wprowadzić kółeczko na rurę aby skrzydełka w kółeczku trafiły na opory (jest ich dwa). Kiedy zdarzyło mi się po prawej stronie złożyć odwrócone kółeczko - przesunęło się do środka rolety i: sprężyna rozsuwająca rygle w tym końcu nie działała, a najgorsze, że roleta otwierała się z olbrzymim biciem mimośrodowym. Na tej fotce spróbuje pokazać jakie położenie jest właściwe. No więc, oś mamy wsuniętą do rury. Można ustawić całość pionowo, prawym końcem do góry. Montaż prawej końcówki to w kolejności: założenie białego kółeczka (pamiętajcie o właściwym położeniu) następnie sprężyna, szara tulejko-podkładka, metalowa podkładka. Wszystkie lekko naciskamy i nakładamy czarny element (wciskając w dół, sprężyna pozwala) nakładamy zdrową plastikową tulejkę (wzmocnioną podkładkami metalowymi) i przykręcamy. Tutaj pozostawiłem wkręt torx T20. Wkręcamy dość mocno, ale bez szaleństwa. Puszczamy czarny element, powinien sprężynować w górę po dociśnięciu. Zauważyłem niekonsekwencję, opisuję najpierw wkładanie płachty rolety w likszparę a potem montaż osi w rurze. Zdjęcia jednak pokazują rurę bez płachty kiedy montuję oś. W zasadzie to obojętne co najpierw zrobimy. ...... ciąg dalszy w następnym poście Mamy już sprawną roletę. Pozostało tylko naciągnąć. Naciąga się ramieniem (czarnym elementem) po lewej stronie - tym który zblokowaliśmy drutem. Roletę mamy nawiniętą, więc przesuwamy osłonę (w kształcie litery "C") w stronę prawego końca, na tyle żeby pozwoliła nam obracać całym czarnym elementem (lewej strony) wokół swojej osi. Kręcimy oczywiście w lewo (przeciwnie do ruchu wskazówek zegara). Trochę przeszkadzają niektóre krawędzie ale da się to pokonać. Nawijamy sprężynę do momentu aż wyczuwalny jest lekki opór. Ja, co jakiś czas wyciągałem płachtę rolety i sprawdzałem z jaką siłą wraca do pozycji zwiniętej. Kiedy pewni jesteśmy, że wystarczy - kończymy nakręcanie sprężyny. I teraz dość kłopotliwy moment, bo trzymając mocno czarny plastikowy element, ten który nakręcaliśmy, musimy założyć "kołpak". Element sprężynuje poza tym brak miejsca na porządny uchwyt - to utrudnienia. Zapewniam, że da się to wykonać. Przez kołpak mają przejść okrągły kołek i rygiel kwadratowy. Wsuwamy kołpak mocno na roletę i dokręcamy małym wkrętem zaślepkę od której rozpoczęliśmy zabawę. Prawa strona nie wymaga żadnego naciągania. Tu jest tylko problemik z założeniem sprężynującej dźwigni do "dinksa" zwalniającego roletę. Trochę sprytu i zręczne palce wystarczą. Przed założeniem kołpaka trzeba wsunąć przycisk "dinks" na swoje miejsce. Dźwignię ze sprężynką zmontować w pozycji pokazanej na zdjęciu. Takie położenie elementów ustawiłem dla potrzeb foto. Montując, kołpak wymusi obrót całości o 180 st. Wsuwamy kołpak podtrzymując dźwignię palcem do momentu aż końcówka dźwigni (ze sprężynką) wskoczy do środka przycisku i rygle trafią na swoje miejsce. Dociskamy kołpak i montujemy zaślepkę od której zaczynaliśmy pracę. Sprawdzamy, czy roleta się rozsuwa i zwija? Sprawdzamy czy "dinks" rolety cofa rygle? Na koniec warto chwycić roletę oburącz za zewnętrzne kołpaki i energicznie poruszając, ścisnąć do siebie aby wszystko trafiło tam gdzie powinno być. Wnioski z tych doświadczeń są następujące: kleje distal i inne żywice nie pomagają w przypadku klejenia plastików zastosowanych w rolecie, (nawet kiedy feralną plastikową tulejkę wzmocniłem owijając drutem, w moim przypadku była to struna od gitary). Plastikowe tulejki (feralne) warto wzmocnić. Mój patent z podkładkami się sprawdził ale może ktoś ma inny pomysł. Nieważne jaki, ale tam musi być porządniejszy element. Kiedy czytam ten opis mam wrażenie, że może wydawać się zawiły i skomplikowany. Może kogoś zniechęcić do naprawy. Chciałoby się aby był krótki prosty i czytelny. Z drugiej jednak strony kiedy już ktoś bierze się za naprawę, lepiej by było aby znalazł dość wyczerpującą informację i poznał wszystkie kruczki jakie mogą go spotkać. Mam nadzieję, że nie popełni błędów poznanych już przeze mnie. Przepraszam za nazewnictwo stosowane do potrzeb tego opisu. Nazwy bywają dziwne ale nic innego nie przychodziło mi do głowy. Po raz pierwszy piszę taki post więc nie wiem czy zawarłem wszystko co niezbędne? Edytowane 7 Marca 2013 przez Blop Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Blop Zgłoś #2 Napisano 7 Marca 2013 Posty scalone i przeniesione do działu Warsztat jako manual. Dzięki Andrzej,dobra robota :dobrze. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
wojtyna51 Zgłoś #3 Napisano 8 Marca 2013 Udało mi się zrobić tą roletę po trudach dzięki opisowi kolegi ananbia,od siebie dodam że zamiast drutu użyłem wkręta o długości takiej żeby po wkręceniu dolna część wkręta na wystawała poza czarny plastik którym kręcimy natomiast górną część wkręta zostawiłem z główką miałem ją ściąć ale stwierdziłem że w razie gdyby coś nie grało po złożeniu lub z biegem eksploatacji to łatwiej będzie go odkręcić gdybym zeszlifował główkę byłoby to nie realne, a to że troszkę ten łepek hałasuje przy zwijaniu i rozwijaniu to kwestia przyzwyczajenia. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Jarvip Zgłoś #4 Napisano 27 Kwietnia 2013 Kawał dobrej roboty Duży PLUS:) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Suchy218 Zgłoś #5 Napisano 15 Maja 2013 u mnie natomiast sytuacja wygląda trochę inaczej, gdyż roleta jest inaczej zbudowana ( jej krańcowe części - 2004r. ) ale jakoś to trzeba ogarnąć a poza tym opis Super Szacunek Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
marki9 Zgłoś #6 Napisano 15 Maja 2013 Właśnie rozebrałem swoją i też widzę że troszkę się różni sposób połączeń tulejek z obudową i czarnymi zapadkami... pokombinuję dziś troszkę, ale nie będzie łątwo... W mojej śrubeczka torx20 jest przykręcana do obudowy zewnętrznej, a ten element z "zapadkami" jest z przelotem na wylot... no cóż, zobaczymy co się uda wymyśleć... Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Suchy218 Zgłoś #7 Napisano 16 Maja 2013 I roleta naprawiona Polecam Klej Pattex S.O.S. do plastiku nie nakręcałem bardzo sprężyny żeby wyrywało ją z ręki ale zwija się jak należy Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
marki9 Zgłoś #8 Napisano 16 Maja 2013 I roleta naprawiona Polecam Klej Pattex S.O.S. do plastiku nie nakręcałem bardzo sprężyny żeby wyrywało ją z ręki ale zwija się jak należy Witam. Napisałem na PW w sprawie rolety, napisz czym się różni od tych z foto i jak możesz to podpowiedz coś... Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Ironskater Zgłoś #9 Napisano 5 Lipca 2013 Witam Korzystam z poradnika uzytkownika ananbia i ciagle nei moge zrobic swojej rolety.. rozebralem ja nawet na 1 czesci, zrobilem swoje kolki, ale dalej nic.. z poradnika czasem sie gubie czy kolega majstruje po pralbo i mi sie wydaje ze brakuej mi jeszcze jakeis sprezynki gdyz awej stronie oski czy po lewej.. 1 bialy kolwortek jest przymocowany do tej glownej sprezyny tylko, a po drugiej stronie mam kolejny bialy kolowrotek obok ktorego luzem lata sprezynka , juz kumam ze oska ma byc sztywna z obu stron gdyz ona nakreca sprezyne a jak sie pusci rolete to ta sprezyna zap omoca tych kolowrotkow wciaga rolete ale nie wiem co robie zle, moze zbey nie zasmiecac forum ktos by sie odezwla na priv badz na gg 2030812 mecze sie juz tym dzis caly wolny dzien .. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Kuczi Zgłoś #10 Napisano 4 Września 2013 Witam. Miałem pękniety kołek w dwóch miejscach. Na razie skleiłem porządnym dwuskładnikowym klejem i czekam aż wyschnie. Jak pękł w dwóch miejscach wzdłuż rowków to wydaje mi się że już więcej nie ma gdzie pekać Zobaczymy za kilka godzin Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
marad Zgłoś #11 Napisano 13 Września 2013 Dzięki Andrzej postąpiłem dokładnie wg. instrukcji i wszystko gra (zwija i rozwija jak trzeba),ale był lekki problem z montarzem gotowej rolety w aucie tzn. okazała się za szeroka,ale ścisnąłem i weszło czy tak ma być? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
discusec Zgłoś #12 Napisano 14 Września 2013 Cześć, Co rozumiesz pod pojęciem "ścisnąłem"? Powinna być na tyle szeroka aby weszła lekko, nie powinna być sciśnięta na siłę. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Kuczi Zgłoś #13 Napisano 14 Września 2013 Zobaczymy za kilka godzin Tak mnie wku****yła że walnąłem ją w kąt i lezy Kto mi to poskłada ? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Gość czarek452 Zgłoś #14 Napisano 14 Września 2013 Super opis - właśnie uratowałem moją roletkę poziomą dzięki temu opisowi. Roletka śmiga jak nowa. Andrzeju wielkie dzięki. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
marad Zgłoś #15 Napisano 24 Września 2013 Cześć, Co rozumiesz pod pojęciem "ścisnąłem"? Powinna być na tyle szeroka aby weszła lekko, nie powinna być sciśnięta na siłę. poprostu kolpak lewy i prawy do siebie i weszło ,a nie przypominam sobie aby przy zdejmowaniu sie rozszerzyla. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
discusec Zgłoś #16 Napisano 25 Września 2013 poprostu kolpak lewy i prawy do siebie i weszło ,a nie przypominam sobie aby przy zdejmowaniu sie rozszerzyla. I tak powinno być. Czasem tylko strona z guzikiem może się cofnąc nieco bo to normalne. Myslałem że upchałes to na siłe i na siłe wcisnąłeś w otwory. Pozdrawiam D. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Berti666 Zgłoś #17 Napisano 6 Października 2013 Czy ktoś z Wawy lub okolic podjął by się naprawy rolety?? (oczywiście nie za darmo) Problem taki że się nie zwija. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Żabol1505732874 Zgłoś #18 Napisano 14 Października 2013 Czy ktoś z Wawy lub okolic podjął by się naprawy rolety?? (oczywiście nie za darmo) Problem taki że się nie zwija. Mam podobny problem... roleta się nie zwija:/ Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Berti666 Zgłoś #19 Napisano 21 Października 2013 Ja na razie sobie poradzilem rozkrecilem rolete dalem nowe sruby i nakrecilem i na razie dziala wiec warto sprobowac Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Maniek77 Zgłoś #20 Napisano 29 Października 2013 witam koledzy jak naciągnęliście sprężynę w swojej rolecie? Bo tu co kolega opisał w poście pierwszym do naszego modelu po lifcie nijak nie pasuje. U mnie pourywały się te" dzinksy" z obudowy co wchodzą do tulejki ale skleiłem i jest dobrze problem polega na naciągnięciu sprężyny-naciągnę z jednej strony założę obudowę i wystarczy lekko poluzować i d..a blada wszystko się odwija .Ma ktoś dobry patent na naciągnięcie? Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach