Dziwna sytuacja prawna...

[Gość Michu_82]

Witam.

jeśli ktos ma wiecej, niż ja, styczności z naszym pięknym polskim prawem, to proszę o pomoc...

 

Otóż facet od którego kupiłem swoje auto, sprzedawał je, bo miał długi i potrzebował kasy. Oprócz mojego paska miał jeszcze 3 takie i też białe, mój był jedynym z układem 4x4. Dwa z nich zajął pan komornik, a dwa zostały sprzedane, ale przez właściciela, a nie komornika. Okazało sie jednak, że któryś z pomocników pana komornika spisał numery nie tego paska co trzeba [numer rejestracyjny obecnego mojego auta].

Nie wiem jak to sie stało, ale 2 paski poszły w rozliczeniu dla firmy, która chciała odzyskać swoja kase. Tydzień temu właściciel przysłał do mnie wiadomość, że sąd [bo tam wyladowała cała sprawa] ściga moje auto i właśnie toczy sie jakies postępowanie o nie, ponieważ firma, której gość był winien kase dopatrzyła się, że dostała auto nie z tymi numerami co trzeba. Różnica jest tylko w numerze rejestracynym, a nie nadwozia, czy silnika. Najprawdopodobniej chcą odzyskać wiecej, niż im sie należy, bo 2 auta juz dostali i gniją u nich na parkingu.

 

Co ja mogę zrobić w takiej sytuacji? Auto jest juz prawie rok zarejestrowane na mnie, a tu sie okazuje, że możliwe, że właściciel sprzedał je bezprawinie... Proszę o pomoc, bo troszke mnie załamała ta wiadomość. Z góry dziękuje i pozdrawiam. mam nadzieję, że dość jasno opisałem sytuację. W razie co, to dopisze wiecej, jakby było potrzeba...

[MeCeNaS]

na mój gust...

jestem jeszcze młody to moge nie wiedzieć...

przeciez masz spisane papiery

umowa o kupno auta...

 

bedzie dobrze dasz rade! Pass musi miec dobrego właściciela

[Danek75]

Też sądzę, ze jesli komornik miał zajac auto, to dane samochodu są najważniejsze. I to nie nr rejestracyjny, ale numer nadwozia gra tu istotną rolę. Więc jeśli gośc pomylił tablice, to raczej nie dadzą rady zabrac ci auta. Prawnikiem nie jestem i wiedząc, ze i tak korupcja się szerzy w naszym kraju, to czasami sprawiedliwość jest "górą"

[Gość pszemek]

A na umowie kupna nie było paragrafu że sprzedający zaświadcza że pojazd jest wolny od wad prawnych i praw osób trzecich?Jeśli tak to niech się martwi sprzedający.Poza tym tak jak pisał Danek75 ważny jest numer VIN a nie rejestracja.

[Gość Michu_82]

dzięki za odpowiedzi i mam nadzieję, że będzie jak piszecie, bo w sprawiedliwość w polskim sądzie nie wierzę. Firma, u której były właściciel był zadłużony jest duża i stać ją na prawników... i nie zależy im, czy sprawa będzie trwała tydzień, czy rok.. Ale jestem juz spokojniejszy... Dziękować

[Makaj]

Artykuł 66 Prawa o Ruchu Drogowym ustęp 3a. Pojazd uczestniczący w ruchu powinien posiadać nadane przez producenta, z

zastrzeżeniem art. 66a, cechy identyfikacyjne:

1) numer VIN albo numer nadwozia, podwozia lub ramy;

 

Art. 66a.

1. Cechy identyfikacyjne, o których mowa w art. 66 ust. 3a, nadaje i umieszcza

producent.

 

Rozdział 2

Warunki dopuszczenia pojazdów do ruchu

Art. 71.

1. Dokumentem stwierdzającym dopuszczenie do ruchu pojazdu samochodowego,

ciągnika rolniczego, motoroweru lub przyczepy jest dowód rejestracyjny albo

pozwolenie czasowe. Przepis ten nie dotyczy pojazdów, o których mowa w ust.

3.

2. Pojazdy określone w ust. 1 są dopuszczone do ruchu, jeżeli odpowiadają warunkom

określonym w art. 66 oraz są zarejestrowane i zaopatrzone w zalegalizowane

tablice (tablicę) rejestracyjne, a w przypadku pojazdów samochodowych, z

wyłączeniem motocykli, w nalepkę kontrolną.

 

Art. 72.

1. Rejestracji dokonuje się na podstawie:

1) dowodu własności pojazdu lub dokumentu potwierdzającego powierzenie

pojazdu, o którym mowa w art. 73 ust. 5;

2) karty pojazdu, jeżeli była wydana;

3) wyciągu ze świadectwa homologacji albo odpisu decyzji zwalniającej pojazd

z homologacji, jeżeli są wymagane;

4) zaświadczenia o pozytywnym wyniku badania technicznego pojazdu, jeżeli

jest wymagane;

5) dowodu rejestracyjnego, jeżeli pojazd był zarejestrowany;

 

Jak z tego wynika istotną cechą identyfikacyjną pojazdu jest numer nadwozia.

Jeśli nr VIN Twojego auta nie jest umieszczony w dokumentach komornika o ustanowionym na pojazdach zastawie (a nie jest, bo pojazd nie został by przerejestrowany), to masz kłopot z głowy. Aczkolwiek sąd musi to orzec skoro jakieś postępowanie się toczy.

 

http://isip.sejm.gov.pl/prawo/index.html

[Gość Michu_82]

Tylko jaką można mieć pewność, co orzeknie sąd? Pewnie żadnej... Na razie czekam na wyrok...

[remlus]

Istnieje w polskim prawie taka instytucja jak skarga pauliańska. Ma ona zabezpieczać roszczenia wierzycieli wobec dłużnika który pozbył się swojego majątku. Umożliwia ona anulowanie przez sąd praktycznie każdego aktu sprzedaży, czy darowizny jeżeli wierzyciel udowodni, że zrobiono to po to bu uniknąć spłaty długu. Warunkiem niezbędnym dla sądu by taką skargę uznać za zasadną są poniższe okoliczności:

• Wierzytelność istniała w chwili składania skargi

• Dłużnik działał świadomie na szkodę wierzyciela

• Osoba trzecia (w tym przypadku ty, jako nabywca samochodu) wiedziała, że dłużnik chce uniemożliwić wierzycielowi odzyskanie pieniędzy

Na wierzycielu spoczywa obowiązek wykazania powyższego, proponuję zresztą, byś przeszukał posty na podobny temat, albo zapytał o swój problem na forum prawnym .

Przedawnienie w twoim przypadku to pięć lat po dacie zakupu auta.

[Makaj]

Osoba trzecia (w tym przypadku ty, jako nabywca samochodu) wiedziała, że dłużnik chce uniemożliwić wierzycielowi odzyskanie pieniędzy

to akurat jest niemożliwe do udowodnienia. Jeśli pojazd został zarejestrowany, to znaczy, że wydział komunikacji potwierdził zgodność w dokumentach pojazdu (brak zastawu bankowego, komorniczego itp.) Nawet jeśli pojazd posiadał wadę prawną, to nabyłeś go w dobrej wierze.

Przedawnienie w twoim przypadku to pięć lat po dacie zakupu auta

i wtedy 3 lata.

[remlus]

Osoba trzecia (w tym przypadku ty, jako nabywca samochodu) wiedziała, że dłużnik chce uniemożliwić wierzycielowi odzyskanie pieniędzy

to akurat jest niemożliwe do udowodnienia. Jeśli pojazd został zarejestrowany, to znaczy, że wydział komunikacji potwierdził zgodność w dokumentach pojazdu (brak zastawu bankowego, komorniczego itp.) Nawet jeśli pojazd posiadał wadę prawną, to nabyłeś go w dobrej wierze.

Przedawnienie w twoim przypadku to pięć lat po dacie zakupu auta

i wtedy 3 lata.

To, że wydział komunikacji przerejestrował auto nie ma nic do rzeczy. Wydział nie zajmuje się badaniem sytuacji prawnej, opiera się na dostarczonych dokumentach oraz na tym co ma w swojej ewidencji. Tak jak napisałem, ciężar udowodnienia należy do wierzyciela, nie napisałem, że to łatwe, ale bałbym się powiedzieć, że to niemożliwe. Jeżeli panowie nie znali się wcześniej, to trudno będzie złą wolę nabywcy udowodnić. Wszystkie trzy podane przeze mnie warunki muszą być spełnione, by sąd mógł skargę przyjąć. Nie znamy dokładnie sytuacji, wierzyciel podjął jakieś kroki prawne wobec obecnego właściciela samochodu. Nie zrobił tego bez podstawy prawnej. Ja bym tak spokojnie na miejscu naszego kolegi nie spał. I tak musi czekać , aż dostanie jakieś pismo. Tam będzie napisane dokładnie co i jak, teraz można tylko gdybać. Być może jest jakiś przepis który umożliwia sądowi anulowanie transakcji przedmiotów które były wcześniej zajęte przez komornika, co do tego jak one powinny być opisane (czy np musi być VIN) też pewnie musiałby się wypowiedzieć jakiś praktyk.

[Makaj]

Być może jest jakiś przepis który umożliwia sądowi anulowanie transakcji przedmiotów które były wcześniej zajęte przez komornika

ale wg opisu komornik zajął 2 inne pojazdy (Artykuł 66 Prawa o Ruchu Drogowym ustęp 3a. Pojazd uczestniczący w ruchu powinien posiadać nadane przez producenta, z zastrzeżeniem art. 66a, cechy identyfikacyjne:

1) numer VIN albo numer nadwozia, podwozia lub ramy), niestety nie wiemy jak one faktycznie zostały opisane, ale są już w posiadaniu wierzyciela. Czyżby za mało dostał, czy może zorientował się, że jest błąd w dokumentach i może wyrwać lepszy kąsek kosztem naszego kolegi?

W rozumieniu KRD pojazd identyfikuje się po VIN-ie.

Ja bym nie odpuścił.

[martin]

Michu_82, podejrzewam że zostałeś "przewalony" i koleś sprzedał ci zajęte auto.

[JAFO]

kontynuując myśl Makaja:

Tym bardziej, że w dokumentach widnieją tylko numery spisane z tablicy rejestracyjnej, która faktycznie nie jest trwale zamocowana w odróżnieniu od n-ru VIN.

[Makaj]

podejrzewam że zostałeś "przewalony" i koleś sprzedał ci zajęte auto

wtedy Wydział Komunikacji sprzedającego ma obowiązek zanotować na wniosek komornika w dokumentach samochodu fakt ustanowienia zastawu. Na tej podstawie nie może również wysłać potwierdzenia do Wydz. Kom. nabywcy i auto nie zostanie zarejestrowane. To by musiał być niezły przekręt, żeby się udał i do tego z pomocą urzędnika Wydziału Komunikacji sprzedającego, a wtedy należy dochodzić swych praw w drodze postępowania cywilnego od sprzedawcy z powiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa urzędnika. Autko nadal nie powinno zmienić właściciela, natomiast może być zatrzymane jako dowód w sprawie (takie zastrzeżenie w papierach-zakaz dalszej odsprzedaży w praktyce) i jednocześnie udostępnione do urzytkowania obecnemu właścicielowi. Już nie stresujcie kolegi.

[remlus]

A gdzie jest napisane, że komornik musi powiadomić wydział komunikacji? Jak telewizor zajmie, to kogo powiadamia? Właściciel nie może sprzedać, o czym jest przez komornika powiadamiany, ma też o ten niby już nie swój sprzęt (czy co tam) dbać. Firma która chce koledze samochód zabrać ma prawo o to wystąpić jak każdy. Tak naprawdę nie wiemy, być może jest to jakiś przekręt ze strony byłego właściciela. Kodeks drogowy nijak się ma tutaj, bo nie wiemy jakie przepisy mają komornicy, dlatego jeszcze raz uważam, że kolega powinien zapytać się na forum prawnym, dla spokoju ducha, chyba że woli poczekać na pismo od firmy, wtedy to już tylko prawnik i walczyć o swoje. Może troszkę zrobiliśmy burzę w szklance wody, ale prawo u nas jest tak zagmatwane, że na 100 % niczego nie można być pewnym.

[Makaj]

A gdzie jest napisane, że komornik musi powiadomić wydział komunikacji?

w przepisach? (moja wiedza śpi )

Firma która chce koledze samochód zabrać ma prawo o to wystąpić jak każdy

owszem, ale ja mówię (na podstawie danych w poście tytułowym), że bym nie odpuścił

Kodeks drogowy nijak się ma tutaj, bo nie wiemy jakie przepisy mają komornicy

jak nijak skoro określa podstawę identyfikacji pojazdu (Prawo o Ruchu Drodowym)

kolega powinien zapytać się na forum prawnym, dla spokoju ducha

zgoda

Może troszkę zrobiliśmy burzę w szklance wody, ale prawo u nas jest tak zagmatwane, że na 100 % niczego nie można być pewnym.

mając na uwadze brak kompletu wiedzy w danym temacie (wgląd w dokumenty pojazdu, sprzedaży i komornika), niczego nie jesteśmy pewni.

[Gość Michu_82]

Numery VIN zgadzają sie z tymi zajętymi. Kłopot tylko w tym, że jeden ma swoje numery rej, a drugi ma spisane te z mojego. byłem wczoraj u byłego włóaściciela mojego autka i pokazywał mi dokumenty z sądu...

 

moim zdaniem firma, której gość zalegał kase chce więcej niż juz dostała.

 

Na razie nic nie moge zrobić. Czekam na wynik postępowania w tej sprawie..

 

Swoją drogą, nie wiem, jak można pomylić numery rej. Nawet, jakby stały 4 takie same pasie obok siebie, to chyba trzeba każdemu pod maske zajrzeć, żeby VIN spisać, a potem nr rej...

[Gość Michu_82]

Wszystko już jest jasne... niestety chyba zabiora mi auto!!

 

Byłem u prawnika i mówił, że sprawa jest dość nietypowa i decyzja w tej sprawie może zapaść jutro, a może i za rok, a najlepsze jest to, że koszta mogą być tak duże, że nie warto walczyć o ten samochód... Jestem załamany... Wiedziałem, że polskie prawo nie jest najlepsze, ale żeby tak traktować?

 

Możliwe jest jeszcze, że zatrzymaja mi pojazd jako dowód rzeczowy w sprawie sądowej

Najprawdopodobniej moje auto dożyje swoich dni rozsypując sie na parkingu policyjnym.

 

Zwała... a wczoraj przyszły nalepki klubowe nie zdążę go nawet okleić ;( :583:

[Makaj]

Wszystko już jest jasne... niestety chyba zabiora mi auto!!

??? jestem bardzo zdziwiony, ale niestety nie jestem prawnikiem

koszta mogą być tak duże, że nie warto walczyć o ten samochód

zawsze warto, a tego prawnika olej

Możliwe jest jeszcze, że zatrzymaja mi pojazd jako dowód rzeczowy w sprawie sądowej

Najprawdopodobniej moje auto dożyje swoich dni rozsypując sie na parkingu policyjnym.

To występujesz do sądu o możliwość użytkowania, do czasu rozstrzygnięcia sporu, gdyż nabyłeś w dobrej wierze itp. (tu pomoże uzasadnić naprawdę dobry prawnik). Nie łam się, polskie prawo czyta się wprost i wspak. Zawsze wychodzi inaczej, wybierasz wersję dogodną sobie. Nie zazdroszczę położenia, ale trzymam kciuki.

[remlus]

Zamiast czekać na decyzję w sprawie twojego samochodu wystąp do byłego właściciela o zwrot pieniędzy. W końcu sprzedał ci samochód z wadą prawną, a być może sprzedał ci coś co już nie było jego. Wystąp też od razu do sądu o zabezpieczenie majątku pozwanego na poczet twoich roszczeń, masz prawo wskazać co konkretnie ma zabezpieczyć, może uda ci się jeszcze coś od niego wyrwać. Jesteś tu stroną poszkodowaną podobnie jak firma która zabrała mu samochody, więc jeżeli jeszcze jest prowadzona egzekucja z jego majątku każdy komornik będzie musiał wziąć pod uwagę również twoje roszczenia. Jak poczekasz zbyt długo to facetowi zlicytują wszystko i będziesz długo musiał czekać na zwrot pieniędzy. Mimo wszystko możesz gostka ścigać za to do końca życia tylko musisz dbać o terminy.

@up ja bym prawnika nie olewał, tzw zdrowy rozsądek nie jest dobrym doradcą w podobnych sprawach. Może to nie jest dobry prawnik (a może jest), ale jego wiedza na bank jest większa od twojej. Sam fakt, że odradza podejmowanie jakichś kroków raczej dobrze o nim świadczy, w końcu mógł zainkasować kasę, zrobić trochę szumu, a potem po przegranej sprawie powiedzieć, nie moja wina, sędzia stronniczy, ja się starałem i pewnie podzieliłbyś jego zdanie.