Kupujemy B8 - na co zwrócić uwagę?

[kriss555]

Przymierzales obudowe lusterka od alltracka czy Ci powiedzieli ze nie pasuje? Jak sprawdzali to wiadomo ze wyszlo ze nie pasuje bo nie wyst w B8. Na alliexpress jest troche tych obudow, niektore nawet po 500zl, sa do wersjii z side assist i bez i w opisie z tego co pamietam jest napisane b8 , sedan variant i alltrack

[adam.s]

Przymierzales obudowe lusterka od alltracka czy Ci powiedzieli ze nie pasuje? Jak sprawdzali to wiadomo ze wyszlo ze nie pasuje bo nie wyst w B8. Na alliexpress jest troche tych obudow, niektore nawet po 500zl, sa do wersjii z side assist i bez i w opisie z tego co pamietam jest napisane b8 , sedan variant i alltrack

 

Nie przymierzałem, sprawdzali po VIN.

Okazuje się ze od Alltracka nie pasuje a od Arteona pasuje. Mam nr fabryczne tych lusterek chromowanych/aluminiowych od Arteona które pasują do B8.

3G0 857 537 lewe

3G0 857 538 prawe

Cena za sztukę 469,41zł netto

 

- - - - - aktualizacja - - - - -

 

Wyglada na to, ze mój jest "w grupie ryzyka". Czy w aso juz maja jakiea akcje zapobiegawcze czy musze czekać az padnie?

 

Nie maja na to akcji. Akcja będzie jak padnie, bedą wymieniać na nową "lepsiejszą"

 

 

dzisiaj w necie jest artykuł o Arteonie, miała być klasa zbliżona do premium a wyszedł passat, poniżej link

http://topgarage.com.pl/testy/pierwsza-jazda/volkswagen-arteon-elegancka-alternatywa-test/zwk3v8

Edytowane 29 Czerwca 2017 przez adam.s

[drauc]

No dobra. Samochód odebrany, zrobiłem pierwsze 300 km, emocje trochę opadły, pojawił się kac pozakupowy (rany, ile ja wydałem, a ściślej wydam pieniędzy), pora więc na małe podsumowanie, może komuś pomoże przy decyzji. To mój pierwszy Passat, więc porównuję tylko z alternatywami, jakie brałem pod uwagę (Superb, Mondeo, Mazda 6, Volvo XC60 poprzedniej generacji). Wziąłem ostatecznie HL TDI 190 KM DSG 4M, MY 2018.

 

- wyciszenie. Mam akustyczne szyby (IMO zdecydowanie warto). Nie zaobserwowałem żadnych szczególnych szumów w okolicy słupka B lub wycia (sławna kierownica powietrza) powyżej 140 km/h. Może się jeszcze coś obluzuje i zacznie być głośniej. Oby nie bo na razie jest naprawdę dobrze. Wyciszenie dużo lepsze niż w Maździe 6. Różnice to przede wszystkim lepsza izolacja od odgłosów z zewnątrz (grubsze szyby) i dużo mniej słychać odgłosy toczenia, szczególnie na głośnej nawierzchni. Poziom wyciszenia podobny do Volvo XC60 z laminowanymi szybami lub odrobinę lepiej (szczególnie przy szybkiej jeździe - inna bryła pojazdu).

 

- DCC. Nie zaobserwowałem żadnych stuków przy dobijaniu zawieszenia. Zawieszenie jest natomiast tak w ogóle głośne, szczególnie po ustawieniu w trybie sport. W trybie comfort jest cicho. DCC to nie mercedesowski airmatic, ale nawet daje radę. Ku mojemu zaskoczeniu po mieście i okolicach jeżdżę w trybie comfort. Zawieszenie jest wystarczająco sprężyste, a po krakowskich dziurach tak jest wygodniej. Tryb sport można ustawić na dobrej jakości drogi inaczej jest dużo głośniej. Zawieszenie jest lepiej zestrojone niż w Superbie, którym jeździłem w analogicznej konfiguracji. W trybie Comfort i Normal Superb nieprzyjemnie się kołysze. Dopiero tryb sport jest znośny.

 

- DSG. Mój pierwszy automat, więc nie mam porównania. Natomiast naczytałem się w recenzjach Passata, że DSG w połączeniu z TDI lubi szarpnąć przy ruszaniu. Na razie nic takiego nie zaobserwowałem. Płynne ruszenie jest oczywiście trudniejsze w trybie AutoHold, ale ten można wyłączyć.

 

- Start&stop. Myślałem, że będzie mnie wkurzać, a okazuje się nie przeszkadzać. Zaleta - jest cicho jak stoję na światłach. Zatrzymanie silnika można wymusić nieco mocniej naciskając hamulec, po zwolnieniu hamulca silnik się załącza jeszcze zanim dotknę gazu, więc nie przeszkadza np. przy szybkim skręcie w lewo przy wyjeździe z podporządkowanej.

 

- podgrzewana szyba. Must have w lecie . Daje bardzo dobrą izolację termiczną. Podgrzewana szyba + akustyczne (a więc grubsze) szyby boczne + przyciemniane tylne szyby powodują, że samochód ogólnie mało się nagrzewa w słońcu i to mimo, że mam czarny środek.

 

- wykończenie wnętrza. Jest OK. Lepiej niż przy Maździe 6, Mondeo i Superbie, ale nie ma co udawać - nie jest to wykończenie auta premium.

 

- nowe Discover Media (z MY2018). Super. że się pojawiło. Wygląda dużo ładniej niż stare i nareszcie czarny plastik piano black wygląda sensowniej. Poprzednio rozważałem Discover Pro tylko ze względów estetycznych (nie podobał mi się mały ekranik na wielkiej czarnej płycie). Teraz Discover Pro ma sens tylko, jak potrzebujemy dodatkowych funkcji.

 

- spalanie. Jest dobrze. Jeżeli po ułożeniu silnika będzie jeszcze mniej, to będzie w ogóle genialnie. Przykład z dzisiaj. Dla znających topografię Krakowa. Ruszałem na zimnym silniku. Trasa z Ruczaju do węzła skotnickiego (około 3 km), następnie obwodnicą przy średnim ruchu około 130-140 km/h do węzła balickiego (około 11 km). Z Balic ul. Balicką/Królewską do Alei (około 11 km). Ruch jak na Kraków średni-słaby. Trochę lokalnych korków i stania na światłach.

 

 

Podsumowując: bardzo przestronny i bardzo wygodny samochód klasy średniej. Świetny na autostrady i całkiem dobry do miasta. Jest wyraźnie lepiej niż u bezpośredniej konkurencji (Mazda, Ford, Skodę trudno traktować w tych kategoriach). Jest też trochę drożej, niż przy Maździe i Fordzie przy nieco lepszym wyposażeniu.

 

Wracając do tematu "czy to premium" - oczywiście że nie jest. Dotyczy to zarówno jakości wykończenia (design, materiały), jak i niuansów (praca zawieszenia, silnika, 4Motion w Passacie to nie Quattro z A6 itp.). VAG ma Audi i nie będzie kanibalizować swojej oferty zbyt wysoko wpychając Passata. Natomiast jeżeli chciałbym w tej cenie kupić coś premium, to musiałbym iść na kompromis i co do wielkości i co do wyposażenia. Można wprawdzie kupić używkę w dobrym stanie, ale ją się z kolei powinno porównywać z używanym Passatem.

 

- - - - - aktualizacja - - - - -

 

Podsumowując: bardzo przestronny i bardzo wygodny samochód klasy średniej. Świetny na autostrady i całkiem dobry do miasta. Jest wyraźnie lepiej niż u bezpośredniej konkurencji (Mazda, Ford, Skodę trudno traktować w tych kategoriach). Jest też trochę drożej, niż przy Maździe i Fordzie przy nieco lepszym wyposażeniu.

 

Jeszcze w ramach uzupełnienia. Na Passata dostałem rabat minimalnie powyżej 13% (grupa zawodowa). Na Skodę nie chcieli mi dać ani złotówki. W związku z tym Passat kosztował mnie tyle samo, co Superb L&K. Jakbym dostał na Superba 10% rabatu, to bym się poważnie zastanowił.

[tjord]

Drauc dałbyś wiecej fotek auta z zewnątrz w słońcu? bo będe miał taki sam kolor mangan grey - a te pierwsze Twoje fotki to takie "ofoliowane" i na pochmurnym dniu. dzięki

[biokd]

No dobra. Samochód odebrany, zrobiłem pierwsze 300 km, emocje trochę opadły, pojawił się kac pozakupowy (rany, ile ja wydałem, a ściślej wydam pieniędzy), pora więc na małe podsumowanie, może komuś pomoże przy decyzji. To mój pierwszy Passat, więc porównuję tylko z alternatywami, jakie brałem pod uwagę (Superb, Mondeo, Mazda 6, Volvo XC60 poprzedniej generacji). Wziąłem ostatecznie HL TDI 190 KM DSG 4M, MY 2018.

 

- wyciszenie. Mam akustyczne szyby (IMO zdecydowanie warto). Nie zaobserwowałem żadnych szczególnych szumów w okolicy słupka B lub wycia (sławna kierownica powietrza) powyżej 140 km/h. Może się jeszcze coś obluzuje i zacznie być głośniej. Oby nie bo na razie jest naprawdę dobrze. Wyciszenie dużo lepsze niż w Maździe 6. Różnice to przede wszystkim lepsza izolacja od odgłosów z zewnątrz (grubsze szyby) i dużo mniej słychać odgłosy toczenia, szczególnie na głośnej nawierzchni. Poziom wyciszenia podobny do Volvo XC60 z laminowanymi szybami lub odrobinę lepiej (szczególnie przy szybkiej jeździe - inna bryła pojazdu).

 

- DCC. Nie zaobserwowałem żadnych stuków przy dobijaniu zawieszenia. Zawieszenie jest natomiast tak w ogóle głośne, szczególnie po ustawieniu w trybie sport. W trybie comfort jest cicho. DCC to nie mercedesowski airmatic, ale nawet daje radę. Ku mojemu zaskoczeniu po mieście i okolicach jeżdżę w trybie comfort. Zawieszenie jest wystarczająco sprężyste, a po krakowskich dziurach tak jest wygodniej. Tryb sport można ustawić na dobrej jakości drogi inaczej jest dużo głośniej. Zawieszenie jest lepiej zestrojone niż w Superbie, którym jeździłem w analogicznej konfiguracji. W trybie Comfort i Normal Superb nieprzyjemnie się kołysze. Dopiero tryb sport jest znośny.

 

- DSG. Mój pierwszy automat, więc nie mam porównania. Natomiast naczytałem się w recenzjach Passata, że DSG w połączeniu z TDI lubi szarpnąć przy ruszaniu. Na razie nic takiego nie zaobserwowałem. Płynne ruszenie jest oczywiście trudniejsze w trybie AutoHold, ale ten można wyłączyć.

 

- Start&stop. Myślałem, że będzie mnie wkurzać, a okazuje się nie przeszkadzać. Zaleta - jest cicho jak stoję na światłach. Zatrzymanie silnika można wymusić nieco mocniej naciskając hamulec, po zwolnieniu hamulca silnik się załącza jeszcze zanim dotknę gazu, więc nie przeszkadza np. przy szybkim skręcie w lewo przy wyjeździe z podporządkowanej.

 

- podgrzewana szyba. Must have w lecie . Daje bardzo dobrą izolację termiczną. Podgrzewana szyba + akustyczne (a więc grubsze) szyby boczne + przyciemniane tylne szyby powodują, że samochód ogólnie mało się nagrzewa w słońcu i to mimo, że mam czarny środek.

 

- wykończenie wnętrza. Jest OK. Lepiej niż przy Maździe 6, Mondeo i Superbie, ale nie ma co udawać - nie jest to wykończenie auta premium.

 

- nowe Discover Media (z MY2018). Super. że się pojawiło. Wygląda dużo ładniej niż stare i nareszcie czarny plastik piano black wygląda sensowniej. Poprzednio rozważałem Discover Pro tylko ze względów estetycznych (nie podobał mi się mały ekranik na wielkiej czarnej płycie). Teraz Discover Pro ma sens tylko, jak potrzebujemy dodatkowych funkcji.

 

- spalanie. Jest dobrze. Jeżeli po ułożeniu silnika będzie jeszcze mniej, to będzie w ogóle genialnie. Przykład z dzisiaj. Dla znających topografię Krakowa. Ruszałem na zimnym silniku. Trasa z Ruczaju do węzła skotnickiego (około 3 km), następnie obwodnicą przy średnim ruchu około 130-140 km/h do węzła balickiego (około 11 km). Z Balic ul. Balicką/Królewską do Alei (około 11 km). Ruch jak na Kraków średni-słaby. Trochę lokalnych korków i stania na światłach.

 

[ATTACH=CONFIG]153913[/ATTACH]

 

Podsumowując: bardzo przestronny i bardzo wygodny samochód klasy średniej. Świetny na autostrady i całkiem dobry do miasta. Jest wyraźnie lepiej niż u bezpośredniej konkurencji (Mazda, Ford, Skodę trudno traktować w tych kategoriach). Jest też trochę drożej, niż przy Maździe i Fordzie przy nieco lepszym wyposażeniu.

 

Wracając do tematu "czy to premium" - oczywiście że nie jest. Dotyczy to zarówno jakości wykończenia (design, materiały), jak i niuansów (praca zawieszenia, silnika, 4Motion w Passacie to nie Quattro z A6 itp.). VAG ma Audi i nie będzie kanibalizować swojej oferty zbyt wysoko wpychając Passata. Natomiast jeżeli chciałbym w tej cenie kupić coś premium, to musiałbym iść na kompromis i co do wielkości i co do wyposażenia. Można wprawdzie kupić używkę w dobrym stanie, ale ją się z kolei powinno porównywać z używanym Passatem.

 

- - - - - aktualizacja - - - - -

 

 

 

Jeszcze w ramach uzupełnienia. Na Passata dostałem rabat minimalnie powyżej 13% (grupa zawodowa). Na Skodę nie chcieli mi dać ani złotówki. W związku z tym Passat kosztował mnie tyle samo, co Superb L&K. Jakbym dostał na Superba 10% rabatu, to bym się poważnie zastanowił.

 

Z Ruczaju do węzła skotnickiego jest chyba więcej niż 3km;) Przynajmniej ja z okolic Pasażu Ruczaj mam więcej:)

Fajne podsumowanie, troche na tym nowym DM widać jak się ekran palcuje przede wszystkim tam gdzie wczesniej byly zwykle przyciski a teraz są dotykowe.

Ja moze podobną trasę przecwicze za tydzien, bo moze juz w piatek odbiore:)

[drauc]

Z Ruczaju do węzła skotnickiego jest chyba więcej niż 3km;) Przynajmniej ja z okolic Pasażu Ruczaj mam więcej:)

 

Pisałem z pamięci. Wedle Google Maps trasa jest dłuższa - 4,5 do węzła, 10 km obwodnicy, 11 km do centrum.

 

Co ostatecznie wybrałeś?

[biokd]

Co ostatecznie wybrałeś?

 

Bez szalenstw, 1.8 TSI HL w manualu, czarna perła sedan. Z dodatków oprócz pakietu Business, Easy Open, kamera cofania.

[okiemserca]

 

- Start&stop. Myślałem, że będzie mnie wkurzać, a okazuje się nie przeszkadzać. Zaleta - jest cicho jak stoję na światłach. Zatrzymanie silnika można wymusić nieco mocniej naciskając hamulec, po zwolnieniu hamulca silnik się załącza jeszcze zanim dotknę gazu, więc nie przeszkadza np. przy szybkim skręcie w lewo przy wyjeździe z podporządkowanej.

 

-.

 

Witam kolege (i w konfiguracji i w lokalizacji, mój stoi na Chmieleńcu).

Start - stop sam nie rusza po zdjęciu nogi z hamulca. Może się uruchomic gdy

- inne systemy tego wymagają np klima

- dotkniesz nogą pedału gazu

- naciszniesz przycisk na kierownicy wznawiający ACC, gdy był wcześniej ustawiony

- poruszysz kierownicą

 

Przypuszczam że właśnie ruch kierownica aktywuje start-stop, tak jak to opisujesz

:-)

[Macmaciek]

- Start&stop. Myślałem, że będzie mnie wkurzać, a okazuje się nie przeszkadzać. Zaleta - jest cicho jak stoję na światłach. Zatrzymanie silnika można wymusić nieco mocniej naciskając hamulec, po zwolnieniu hamulca silnik się załącza jeszcze zanim dotknę gazu, więc nie przeszkadza np. przy szybkim skręcie w lewo przy wyjeździe z podporządkowanej.

 

Start&stop zabija powoli silnik, więc lepiej wyłączyć w cholerę, lub wyłączać za każdym razem przyciskiem.

[Tobol]

Każde odpalanie zabija silnik, więc lepiej w ogóle nie jeździć. W nowoczesnych silnikach start stop nie przyczynia się jakoś szczególnie bardzo do zmniejszania ich żywotności.

[drauc]

Drauc dałbyś wiecej fotek auta z zewnątrz w słońcu? bo będe miał taki sam kolor mangan grey - a te pierwsze Twoje fotki to takie "ofoliowane" i na pochmurnym dniu. dzięki

 

Poniżej to co mam:

 

 

 

 

W zależności od oświetlenia odcień waha się od prawie czarnego, do średniego szarego. Odcień jest ciepły, idący w stronę brązu, ale nie brązowy.

 

- - - - - aktualizacja - - - - -

 

Witam kolege (i w konfiguracji i w lokalizacji, mój stoi na Chmieleńcu).

Start - stop sam nie rusza po zdjęciu nogi z hamulca. Może się uruchomic gdy

- inne systemy tego wymagają np klima

- dotkniesz nogą pedału gazu

- naciszniesz przycisk na kierownicy wznawiający ACC, gdy był wcześniej ustawiony

- poruszysz kierownicą

 

Przypuszczam że właśnie ruch kierownica aktywuje start-stop, tak jak to opisujesz

:-)

 

Wszystko się zgadza z jedną poprawką. Tak to działa przy włączonym AutoHold. Jeżeli masz wyłączony AutoHold, z chwilą kiedy zdejmiesz nogę z hamulca silnik się uruchamia i samochód zaczyna pełzać bez dotykania pedału gazu. W sumie logiczne.

[M77]

jak to w Skodzie nie dali rabatu, zmieniło sie cos ? 10 % dostaje sie juz za otwarcie drzwi do salonu

[drauc]

Bez szalenstw, 1.8 TSI HL w manualu, czarna perła sedan. Z dodatków oprócz pakietu Business, Easy Open, kamera cofania.

 

Jestem ciekaw spalania 1.8 TSI. Przyjąłem założenie, że benzyna spali mi 2 do 3 litrów więcej, co przy moich przebiegach powoduje, że diesel jest już sensowny mimo dużej dopłaty do TDI 190 KM.

 

Dziś znów robiłem tę samą trasę, tym razem nieco delikatniej, pod koniec włączyłem tryb Eco, był też mniejszy ruch w mieście. Wyszło 5.8 litra. Ogólnie obserwacje co do spalania mam na razie następujące:

 

- przy spokojnej jeździe podmiejskiej potrafi spalić mało lub bardzo mało (nieco ponad 5 l).

- przy jeździe autostradowej w okolicach dozwolonej prędkości (140 km/h +/- 10 km/h) spala mi 7,3-7,5 litra, jazda w przedziale 110-130 to jakieś 7 litrów. Tu mam wrażenie, że moja stara Alfa 159 była oszczędniejsza, bo przy jeździe w okolicy 110-120 spalała około 5,5-6 litrów, a przy jeździe 160-180 około 8-8,5. Ale samochód jest wyższy (większa powierzchnia czołowa) i cięższy.

- miasto, przepychanie się przez Aleje i jazda po Kazimierzu i Podgórzu, masakryczne korki (w Krakowie przebudowy), upał, kima na maksa, średnia 10 km/h, spalanie około 9,5 l.

 

Średnia na razie to 7,1. Nie jest źle, szczególnie jeżeli uwzględnić, że samochód waży 1680 kg, ma automatyczną skrzynię i napęd na 4 koła. Zobaczymy jak będzie, jak się silnik ułoży. Zobaczymy też, na ile wiarygodne są wskazania komputera.

 

- - - - - aktualizacja - - - - -

 

jak to w Skodzie nie dali rabatu, zmieniło sie cos ? 10 % dostaje sie juz za otwarcie drzwi do salonu

 

Ano nie dali. Fakt, że nie cisnąłem i nie szukałem gdzie się da, ale nawet w Maździe była lepsza rozmowa.

 

Ogólnie salon Skody odwiedzałem przy każdej okazji, jak kupowałem nowy samochód. Za każdym razem odpowiedź była taka sama (różni dealerzy z Krakowa). Teraz się dowiedziałem, że moja grupa zawodowa nie jest dla nich interesująca.

[Tobol]

A to ciekawe bo jak się orientowałem rok temu to Skoda dawała podobnie nak VW ~10% rabatu, a Mazda za to wcale nie dawała, ale za to były gratisy choć o wartości max 3% auta.

[drauc]

A to ciekawe bo jak się orientowałem rok temu to Skoda dawała podobnie nak VW ~10% rabatu, a Mazda za to wcale nie dawała, ale za to były gratisy choć o wartości max 3% auta.

 

Być może po prostu nie wyglądam na klienta, który coś kupi w salonie Skody. Faktem jest, że Superb bardzo podoba mi się wizualnie, ale "kura na masce" mi przeszkadza. Doświadczony handlowiec to wyczuje i nie będzie stawał na głowie, żeby dać rabat.

[paolokos]

drauc, spalanie powinno ci spasc, to co podajesz na autostradzie to sa wartosci nawet za duze dla BiTDI:)

[MM_VW]

 

Dziś znów robiłem tę samą trasę, tym razem nieco delikatniej, pod koniec włączyłem tryb Eco, był też mniejszy ruch w mieście. Wyszło 5.8 litra. Ogólnie obserwacje co do spalania mam na razie następujące:

 

- przy spokojnej jeździe podmiejskiej potrafi spalić mało lub bardzo mało (nieco ponad 5 l).

- przy jeździe autostradowej w okolicach dozwolonej prędkości (140 km/h +/- 10 km/h) spala mi 7,3-7,5 litra, jazda w przedziale 110-130 to jakieś 7 litrów. Tu mam wrażenie, że moja stara Alfa 159 była oszczędniejsza, bo przy jeździe w okolicy 110-120 spalała około 5,5-6 litrów, a przy jeździe 160-180 około 8-8,5. Ale samochód jest wyższy (większa powierzchnia czołowa) i cięższy.

- miasto, przepychanie się przez Aleje i jazda po Kazimierzu i Podgórzu, masakryczne korki (w Krakowie przebudowy), upał, kima na maksa, średnia 10 km/h, spalanie około 9,5 l.

 

Średnia na razie to 7,1. Nie jest źle, szczególnie jeżeli uwzględnić, że samochód waży 1680 kg, ma automatyczną skrzynię i napęd na 4 koła. Zobaczymy jak będzie, jak się silnik ułoży. Zobaczymy też, na ile wiarygodne są wskazania komputera.

 

Wprawdzie nie mam 4x4 ani DSG niemniej podawane przez ciebie spalanie jest średnio rzecz ujmując ok. 1l/100km większe niż u mnie (przy 110-120 to spalaniem mam z 5,2). Ja u siebie nie zauważyłem zmiany spalania w czasie, tj. "po dotarciu".

Jeden z kolegów na forum od BiTDI miał problemy z za wysokim spalaniem i walczył z ASO. Nie pamiętam jak się skończyło, bo to ze dwa lata temu było.

[galux20]

Dzis w nocy musiałem zatankować na wysokosci piotrkowa

Do konina ustawilem 160 kmh i wyszło spalanie 7.4

Wynik ok

[marcinrz7463]

Poniżej to co mam:

 

[ATTACH=CONFIG]153937[/ATTACH]

 

[ATTACH=CONFIG]153938[/ATTACH]

 

[ATTACH=CONFIG]153939[/ATTACH]

 

W zależności od oświetlenia odcień waha się od prawie czarnego, do średniego szarego. Odcień jest ciepły, idący w stronę brązu, ale nie brązowy.

 

- - - - - aktualizacja - - - - -

 

 

 

Wszystko się zgadza z jedną poprawką. Tak to działa przy włączonym AutoHold. Jeżeli masz wyłączony AutoHold, z chwilą kiedy zdejmiesz nogę z hamulca silnik się uruchamia i samochód zaczyna pełzać bez dotykania pedału gazu. W sumie logiczne.

 

rewelacja kolor mangan w arteonie jeszcze lepszy

[tjord]

Drauc, dzięki za foto. spalania nie masz dużego. ja mam 5.9-6.1 w 2.0 CR TDI. wiec jak na benzyne 1.8 z DSG 7.1 jest b.dobrym wynikiem myślę

 

- - - - - aktualizacja - - - - -

 

rewelacja kolor mangan w arteonie jeszcze lepszy

 

myslalem ze bedzie to troche pod niebieski wchodzic, ale mysle ze jest OK. też taki wybralem

prawdziwy mangan to jest cos w ten deseń