lumix Zgłoś #1 Napisano 20 Lutego 2010 (edytowane) Witam. Temat ten został założony na forum www.wagaciezka.com a zakładam go tutaj, aby zapoznać się również z waszym zdaniem na temat tego zajścia. Tutaj podaje tekst. "Miałem dzisiaj niezbyt przyjemną przygodę z jednym z kierowców Trans-Paku - ciągnik: PZ '0476A, naczepa: PO 6514Y. Miało to miejsce 19.02.2010 na DK 15 Toruń-Inowrocław, między 15:00 a 15:30. Jadę drogą od strony Torunia, autem osobowym, za ciągnikiem siodłowym z naczepą firmy Trans-Pak. Jechałem kawałek za TIR-em z normalną prędkością - tj. 80-90 km/h. Kierowca TIR-a na obszarze zabudowanym ani myślał zwolnić - przez całą wieś jechał z prędkością ponad 80 km/h. Postanowiłem go wyedukować - wyprzedziłem go za obszarem zabudowanym, po wyprzedzeniu byliśmy już na odcinku drogi, gdzie jest ograniczenie do 70 km/h, więc lekko przyhamowałem (moim zamiarem było tylko bezpieczne przyhamowanie do przepisowych 70 km/h). Kierowca jeszcze mnie próbował wyprzedzić na lekkim łuku, przed skrzyżowaniem - nie dałem się. W końcu przyspieszyłem, prostym odcinkiem jechałem szybciej od niego, jechał kilkaset metrów za mną. Dojechaliśmy do Gniewkowa - miasto, obszar zabudowany, zwolniłem do przepisowych 50 km/h. Nie minęła chwila i kierowca TIRa dogonił mnie, zaczął jechać w niebezpiecznie bliskiej odległości. Gdybym musiał nagle hamować, on po prostu wjechałby mi w tył i skutki nie byłyby zbyt wesołe. Na obwodnicy Gniewkowa też próbował mnie wyprzedzić, podjeżdżał blisko mnie, nie dawałem mu się wyprzedzić. Przed skrzyżowaniem z sygnalizacją świetlną celowo zwolniłem do 40 km/h, ponieważ dopuszczalna prędkość dla pojazdów ciężarowych wynosi w tym miejscu właśnie 40 km/h. Przy wyjeździe z Gniewkowa (jeszcze na obszarze zabudowanym), wyprzedził mnie tuż przed skrzyżowaniem, ze sporo większą szybkością ode mnie (ja jechałem ok. 50-60 km/h), wepchnął się na siłę w lukę między dwoma pojazdami. Staliśmy chwilę na przejeździe kolejowym, dalej aż do samego Inowrocławia (z naprzeciwka był spory ruch) jechałem 2 pojazdy za nim. Wjechaliśmy do Inowrocławia na ul. Laubitza (dwupasmówka, w ciągu DK 15). Wyprzedziłem go już normalnie lewym pasem, zjechałem na prawy (normalnie, nie zajeżdżając mu drogi). Dojechaliśmy do świateł (stałem przed nim na czerwonym), wtedy kierowca wysiadł z samochodu i zaczął na mnie naskakiwać, że to ja niby zajeżdżam drogę, jeżdżę niebezpiecznie, że ja mogę spowodować wypadek. Groził mi pobiciem, kiedy powiedział, że dzwoni na policję, nie miałem nic przeciwko, poleciłem mu zadzwonić. Chciał mnie wyciągnąć z samochodu, ale zrezygnował, kiedy zamknąłem szybę (drzwi miałem zablokowane). Kiedy znowu zatrzymaliśmy się na światłach i kierowca po raz drugi wyszedł do mnie (byłem pierwszy w kolejce na światłach), wykonałem bardzo niebezpieczny manewr - wjazdu na skrzyżowanie na czerwonym świetle. Wiem, że sam stworzyłem zagrożenie, ale wolałem już bezpieczniej wyjść z tej sytuacji niż paść ofiarą pobicia. Rozumiem, że kierowca mógł być zdenerwowany, sam też momentami nie mogłem opanować nerwów. Ale niestety - to on mnie prowokował, a wystarczyło tylko, żeby użył trochę rozumu i jechał bezpieczniej (m.in. prędkość, bezpieczna odległość). Wierzę, że on też chciałby dojechać szczęśliwie do celu. Skoro pan kierowca uważał, że to ja mogę spowodować wypadek, to przedstawię listę jego wybryków (poza tym, że TIR stwarza w takich sytuacjach dużo większe zagrożenie niż auto osobowe): * obszar zabudowany (Suchatówka) - 80-90 km/h; * odcinek na lekkim łuku z ograniczeniem do 70 km/h - podobna prędkość + jeszcze jazda w niebezpiecznie bliskiej odległości (a nadmienię, że ograniczenie do 70 km/h jest tam właśnie z powodu wielu wypadków z udziałem TIR-ów, do których tam dochodziło); * obszar zabudowany (Gniewkowo): - niezastosowanie bezpiecznego odstępu od pojazdu poprzedzającego (jadącego z maksymalną dozwoloną szybkością), popędzanie go; - próba wyprzedzenia mnie mimo, że jechałem momentami z dużo większą prędkością niż 50 km/h (popędzał mnie); - wyprzedzanie na skrzyżowaniu (szybkość dużo większa od dozwolonej), wciskanie się na siłę w lukę między autami." http://www.wagaciezka.com/viewtopic.php?f=16&t=24513 - link do tematu To nie ja jestem autorem tego tekstu, ja go tylko skopiowałem z innego forum. Edytowane 20 Lutego 2010 przez lumix Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
jedrus Zgłoś #2 Napisano 20 Lutego 2010 (edytowane) Znalazł się kolejny obrońca przepisów. Powinien zadzwonić na policję podając numery rejestracyjne i tutaj jego rola powinna się skończyć. Swoim zachowaniem stwarzał zagrożenie na drodze, i jeszcze bezczelnie to opisuje. Postanowiłem go wyedukować Kierowca jeszcze mnie próbował wyprzedzić na lekkim łuku, przedskrzyżowaniem - nie dałem się wykonałem bardzo niebezpieczny manewr - wjazdu na skrzyżowanie na czerwonymświetle Ale niestety - to on mnie prowokował, a wystarczyłotylko, żeby użył trochę rozumu i jechał bezpieczniej Co za bałwan. Szkoda słów na to. Od "edukowania" jest policja lub ITD a nie inni uczestnicy ruchu. Sam próbując "naprawić świat" stwarzał większe zagrożenie niż pędzący ciągnik siodłowy z naczepą. Edytowane 20 Lutego 2010 przez jedrus Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
The_Saint Zgłoś #3 Napisano 20 Lutego 2010 Dokładnie, mógł na samym początku zadzwonić na policję i nie martwić się co dalej, chociaz sam telefon jeszcze nie gwarantuje interwencji, o czym mogliśmy sie przekonać z lektury chociażby tego forum... Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
slawekcz Zgłoś #4 Napisano 20 Lutego 2010 (edytowane) gość którego to spotkalo niech zatrudnij sie jako kierowca ciężarówki lub tylko przejedz sie w jedna trase a diametralnie zmienisz zdanie, nic wiecej nie dodam..... bo szkoda słów. Edytowane 20 Lutego 2010 przez slawekcz Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
shared Zgłoś #5 Napisano 20 Lutego 2010 Kierowca jeszcze mnie próbował wyprzedzić na lekkim łuku, przedskrzyżowaniem - nie dałem się. Na obwodnicy Gniewkowa też próbował mnie wyprzedzić, podjeżdżał blisko mnie, nie dawałem mu się wyprzedzić. Chciał mniewyciągnąć z samochodu, ale zrezygnował, kiedy zamknąłem szybę (drzwi miałem zablokowane). Ja za przyspieszanie przy wyprzedzaniu wyciągnąłbym gościa z samochodu razem z drzwiami. Postanowiłem go wyedukować Strażnik teksasu się znalazł. Koleś urwał się z choinki, nie ma zielonego pojęcia jak się jeździ po polskich(i nie tylko) drogach. Chciał być stróżem prawa, a złamał je więcej razy przepisy niż duży mobilek. Skoro już zauważył, że inny kierowca stwarza duże zagrożenie na drodze wystarczyło zadzwonić na 112 lub 997 i spokojnie jechać dalej, a nie bawić się w czaka norisa. Co za bałwan. Szkoda słów na to. Koniec kropka. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
misiek 528 Zgłoś #6 Napisano 20 Lutego 2010 (edytowane) samobójca ........ beznadziejny przypadek ps. strach myśleć co zaradzi z tymi co po 200-250km/h latają Edytowane 20 Lutego 2010 przez misiek 528 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
adam75pl Zgłoś #7 Napisano 20 Lutego 2010 Znalazł się kolejny obrońca przepisów.Powinien zadzwonić na policję podając numery rejestracyjne i tutaj jego rola powinna się skończyć. Swoim zachowaniem stwarzał zagrożenie na drodze, i jeszcze bezczelnie to opisuje. Strażnik teksasu się znalazł. Koleś urwał się z choinki, nie ma zielonego pojęcia jak się jeździ po polskich(i nie tylko) drogach. Chciał być stróżem prawa, a złamał je więcej razy przepisy niż duży mobilek. Skoro już zauważył, że inny kierowca stwarza duże zagrożenie na drodze wystarczyło zadzwonić na 112 lub 997 i spokojnie jechać dalej, a nie bawić się w czaka norisa. :ok: Obydwaj są winni. W równym stopniu. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Gość marewel Zgłoś #8 Napisano 20 Lutego 2010 Kierowca tira jest od tego żeby bezwzględnie przestrzegać przepisów,bo jego auto nie zatrzymuje się z 90 do 0 na odległości 40m. Jak widzę takiego kamikadze na drodze to wykonuje telefon tam gdzie potrzeba,nie wytłumaczy się bo tachograf nie kłamie. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
two_pac Zgłoś #9 Napisano 20 Lutego 2010 (edytowane) Parodia, to chyba był 70 letni emeryt, bo wszyscy co "jeżdżą" wiedzą ile jest takich "miejscowości zabudowanych" z samymi polami przez 1 kilometr i 10 domami w odległości 300 m od szosy i ani żywej duszy i kto tam jedzie na pięknej trasie 50 km/h ? Ja w takich miejscach jadę normalnie czyli 90-110 km/h (a podkreślam że pirat to ja nie jestem i prędzej mnie wyprzedzają niż ja innych ) To ja się wcale nie dziwię reakcji kierowcy TIR-a. Raz tylko "musiałem" nauczyć kierowcę TIR-a z TESCO kultury bo nie wytrzymałem... Jadę sobie 50 km/h bo ślisko bardzo było (tej zimy) i taka prędkość była jak dla mnie i na moje auto bezpieczna.. jak ktoś jedzie sobie szybciej czy wolniej jego sprawa. Trasa prościutka i ładna jak jest ładna pogoda i to można na niej szybiciej pojechać... toczył się za mną inny kierowca (bo ciężko wyprzedzić w takich warunach pogodowych i duże natężenie ruchu) , a za nim ten TIR. Po pewnym czasie nie wytrzymał i daje długimi (była już noc) to kierowca za mną uległ i rura wyprzedził mnie. Kierowca TIR-a już jest za mną.. za chwilę długimi mi aż się stała w kabinie jasność i jeszcze trąbi !! ja nic twardo (trzeba się uczyć opanowania emocji ) Ale za kolejnym razem nie wytrzymałem takiego chamstwa jak ktoś mnie pogania żebym jechał szybciej i wypadek może spowodował jeszcze ? Tak więc kit najwyżej mi wjedzie w dupę i po heblach.. było ślisko tak więc ledwo wyhamował klakson i długimi .. to ja za chwilę znowu... w końcu luka zaczął mnie wyprzedzac to ja gaz i się nie dałem to on znowu i ja znowu w końcu dał sobie spokój i jechał grzecznie za mną. Jak już się uspokoił stwierdziełm że lekcja kultury została przez niego opanowana to jak się stworzyła luka dałem mu znać prawym kierunkiem że teraz może mnie wyprzedzić i zrobił tak i poleciał dalej... Ale tak ogólnie (poza takimi skrajnymi przypadkami) stwierdzam, że kierowcy TIR-ów są OK i są dobrymi kierowcami i często kulturalnymi i jak mogę też im często pomagam na trasie.. Jeższą du.żo bardziej bezpiecznie niż kierowcy osobówek.. Ale wylałem swoje żale z rana Edytowane 20 Lutego 2010 przez two_pac Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
zdun_VW Zgłoś #10 Napisano 20 Lutego 2010 Kierowca tira jest od tego żeby bezwzględnie przestrzegać przepisów,bo jego auto nie zatrzymuje się z 90 do 0 na odległości 40m. Tak, oczywiście Jak widzę takiego kamikadze na drodze to wykonuje telefon tam gdzie potrzeba,nie wytłumaczy się bo tachograf nie kłamie. I to jest prawidłowe zachowanie. A nie tak jak to opisane w 1 poście ---------- Post added at 13:33 ---------- Previous post was at 13:23 ---------- Wracałem dzisiaj od mechanika, pusta droga. Za mną nic nie jedzie, a z bocznej drogi na mój pas wyjeżdża bardzo ładny zestawik. Gdybym jechał z 10-20 km/h szybciej to moja droga hamowania skończyłaby się na naczepie tegoż pojazdu ze skutkiem raczej śmiertelnym. Zatrzymałem się z 20-30 cm od naczepy Chciałem za skurw****em pojechać i go zatrzymać, ale klucz od kół schowałem do bagażnika, więc.... Poza tym, zanim nadarzyła się okazja żeby go wyprzedzić, to trochę ochłonąłem i odpuściłem. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Mej Zgłoś #11 Napisano 20 Lutego 2010 taka krótka historyjka z niemieckiej autobahny ; lece sobie 180/190 bo ograniczeń nie było,droga prosta,sucha /lato/ ,z przodu kilka zestawów.. i co? ano dojeżdżam do chłopaków,i wtedy ostatnia ciężarówka wpie_rza się na mój pas ze swoimi 100km/h a ja ostro po heblach aby nie znalezć sie na jego zadzie:mad:i długimi go traktuje,zeby się obudził.. po dłuuugim czasie wyprzedzania chłop zjeżdża na prawy pas i gdy do niego dojeżdżam z mina mówiącą co o nim myśle,ten mnie fakowką częstuje.. hmmm.. no to spowolniłem dziada na troche i pogoniłem dalej.. kultura /a właściwie jej brak/ jazdy na niemieckich drogach,czy wrogie nastawienie do obcokrajowców? odnośnie bezpiecznej jazdy kierowców aut ciężarowych;) Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
kat825 Zgłoś #12 Napisano 20 Lutego 2010 Dołączę się do rozmowy jako temat jest z moich okolic. Taki "kierowca" tira to śmierć na drodze, on szybkiej kontry nie zrobi nie zatrzyma się po 40m. Gniewkowo wcale mało zabudowane nie jest, jedynie łuk obwodnicy (jest zabudowany częściowo z 1str, ale widoczność jest kiepska). Ogólnie się dziwię że foto radaru nie było, tam jest słup na wylocie w str Ina (pewnie ściema).U nas w PL powinno być tak jak chyba w Szwecji gdzie jak kierowca zobaczy że inny łamie przepis dzwoni na Policję i ma murowany mandat, i żadne tłumaczenia się nie nadadzą. Szkoda że gościu nie zadzwonił na policję po pierwszych niebezpiecznych manewrach Tirowca, a i przy okazji mógł zrobić filmik komórką (większość ma taką opcję). ewentualnie fotkę, spisać numer i w Inowrocławiu na ul. Toruńskiej zgłosić na komendzie fakt że kierowca takiego tira o nr rejestracyjnych łamał notorycznie przepisy i zagrażał innym uczestnikom ruchu. Znając życie to pewnie by zlekka go wyśmiali - taki kraj:/ Ogólnie też tempie takich kierowców co ostro łamią przepisy. Owszem i mi się zdarzy coś złamać ale staram się nie robić tego:) Kierowcy Tirów z ogólnie są OK, jak jest wolna droga to dadzą znać że można bezpiecznie wyprzedzać itp. Ogólnie praca kierownika takiego tira nie jest łatwa ale to nie powód aby nas maluczkich traktować jak przeszkody które trzeba skasować. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
lumix Zgłoś #13 Napisano 20 Lutego 2010 A wiedziałeś co się przed nim działo? On Cie mógł nawet nie zauważyć skoro jechałeś 180-190km/h. Zachowałeś się jak typowy "burak". I jeszcze robisz takie rzeczy na autostradzie. Ale to jest moja opinia i nie chciałem tu nikogo obrazić. A najbardziej denerwujące jest to, że dla kierowców samochodów ciężarowych, samochody osobowe są wrogami i na odwrót. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
vallentino Zgłoś #14 Napisano 20 Lutego 2010 (edytowane) stwierdzam, że kierowcy TIR-ów są OK i są dobrymi kierowcami i często kulturalnymi i jak mogę też im często pomagam na trasie.. Jeższą du.żo bardziej bezpiecznie niż kierowcy osobówek.. Pomyślałeś o tym co napisałeś? Kierowcy tirów to zagrożenie numer 1. Nie raz unikłem wypadkowi czy też śmierci na drodze szybkiego ruchu A4, kierowcy tirów specjalnie sie wyprzedzają, nie patrząc na lewy pas czy osobówka sie zbliza czy też nie. Niedość że hamują ruch to stwarzają dodatkowe zagrożenie. Już raz miałem zamiar zatrzymać takiego g..ja i go pobić to by się nauczyli kultury na drodze. Choć to niezbyt mądre ale w nerwach wszystko jest możliwe.) Niestety Polska to tak chory kraj że po telefonie na Policje i podanie numerów auta nic nie raczyli z tym zrobić. Dopiero jak byłby wypadek to wielka tragedia i reportaże w mediach. Edytowane 21 Lutego 2010 przez vallentino Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
lumix Zgłoś #15 Napisano 20 Lutego 2010 Ty chłopie powinieneś jakieś psychotesty przejść. Weź się ogarnij. A ty też specjalnie wyprzedzasz osobówki, czy tylko dlatego, ze ktoś jedzie wolniej od ciebie? Patrząc na to co piszesz to śmiem twierdzić, że tobie by się przydały przynajmniej dwa semestry takiej nauki. Tiry na tory, pociągi na drogi. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
dawcio30 Zgłoś #16 Napisano 20 Lutego 2010 (edytowane) Pomyślałeś o tym co napisałeś? Kierowcy tirów to zagrożenie numer 1. Nie raz unikłem wypadkowi czy też śmierci na drodze szybkiego ruchu A4, kierowcy tirów specjalnie sie wyprzedzają, nie patrząc na lewy pas czy osobówka sie zbliza czy też nie. Niedość że hamują ruch to stwarzają dodatkowe zagrożenie. Już raz miałem zamiar zatrzymać takiego h..ja i go pobić lub butelką w szybe podczas jazdy to by się nauczyli kultury na drodze. Choć to niezbyt mądre ale w nerwach wszystko jest możliwe.) Niestety Polska to tak chory kraj że po telefonie na Policje i podanie numerów auta nic nie raczyli z tym zrobić. Dopiero jak byłby wypadek to wielka tragedia i reportaże w mediach. Kolego pohamuj trochę, z Twoich wypowiedzi widać, że nie miałeś do czynienia z prowadzeniem pojazdu większego niż samochód osobowy. Cięzarówkami jeżdże od dziecka najpierw z ojcem, dziadkiem wujkiem a teraz po zrobieniu kwitów już często sam. I jak w każdym zawodzie także w grupie zawodowych kierowców znajdują się czarne owce ale tak jest wszędzie. Więc nie wrzucaj wszystkich do jednego worka. Większośc kierowców ciężarówek ma duzo większe doświadczenie w prowadzeniu niż Ty. Poszukaj sobie statystyk wypadków i spójrz jaki % wypadków jest spowodowany przez kierowców zawodowych, może to Ci przemówi do głowy. Z Twojego postu wnoszę, że jesteś jednym z tych krzykaczy z forum onet.pl " Tirowcy to zabójcy, Mordercy w maszynach do zabijania, Tiry na tory" Widzę, że u nas na forum jest grupa zawodowych kierowców więc oni może przemówią ci do rozsądku zanim wszystkich zaczniesz mieszać z błotem i wyzywać. Najpierw spójrz na swoje zachowanie na drodze a następnie zabieraj głos o innych pozdrawiam Edytowane 20 Lutego 2010 przez dawcio30 Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
Mej Zgłoś #17 Napisano 20 Lutego 2010 A wiedziałeś co się przed nim działo? On Cie mógł nawet nie zauważyć skoro jechałeś 180-190km/h.Zachowałeś się jak typowy "burak". I jeszcze robisz takie rzeczy na autostradzie. Ale to jest moja opinia i nie chciałem tu nikogo obrazić. jeśli te słowa skierowałes do mnie kolego,to nie-nie obraziłes mnie,bo patrząc na Twój wiek,niewiele miałeś wspólnego z prowadzeniem pojazdów,więc nie wiesz o czym mówisz,a do tego nie przeczytałeś uważnie mojego postu;) i się zaczęła pyskówka Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
VaniL Zgłoś #18 Napisano 20 Lutego 2010 Tak więc kit najwyżej mi wjedzie w dupę i po heblach.. było ślisko tak więc ledwo wyhamował klakson i długimi .. to ja za chwilę znowu... w końcu luka zaczął mnie wyprzedzac to ja gaz i się nie dałem to on znowu i ja znowu w końcu dał sobie spokój i jechał grzecznie za mną Uczyłes kogoś kultury a sam jej nie miałes... Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
rainman777 Zgłoś #19 Napisano 20 Lutego 2010 widać, że nie miałeś do czynienia z prowadzeniem pojazdu większego niż samochód osobowy. Ja wiem czy to coś złego jeden lubi mieszkać w domu drugi w kabinie . Po danych odnośnie wieku myślę iż kolega ma większe doświadczenie w prowadzeniu pojazdów od Ciebie . Strasznie się uczepiłeś słowa zawodowy kierowca to co pan przedstawiciel handlowy który robi kilkanaście tysięcy kilometrów miesięcznie to już kierowca do bani nie ma doświadczenia ??. Są ludzie i taborety obojętnie czy to mały czy duży. Sam codziennie śmigam głównymi drogami tranzytowymi to widzę co wyprawiają Ci zawodowi dżentelmeni i z całego serca uważam , że zasługują na taką opinię. Region w którym mieszkam narażony jest na duże nasilenie dużych mobili i z obserwacji uważam iż era super kierowców wymarła albo jest na bardzo zaawansowanym stadium wyginięcia i 90% kierowców zasługuje na ostudzenie zapału wysokim mandatem i nie 500zł tylko o wiele większym. Osobiście rozwiązywanie takich problemów na drodze metodą siłową jestem stanowczo na nie . Pozdrowionka Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach
90PS Zgłoś #20 Napisano 20 Lutego 2010 Dobra przestańcie się drapać... Tak było jest i będzie. Panowie bez ciśnień. Cytuj Udostępnij tę odpowiedź Odnośnik do odpowiedzi Udostępnij na innych stronach